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MessagePublié: 30 Mars 2017, 14:08 
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La polémique débute. Une certain Jocelin Morisson répond aujourd'hui à l'auteur de l'article que j'ai posté hier:

Spoiler :
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Cher Renaud,

ta critique de l’expérience de clairvoyance de l’Issnoe avec Nicolas Fraisse appelle à son tour quelques commentaires, ainsi que tu le souhaites toi-même.

Le premier porte sur tes motivations. Après avoir donné quelques miettes aux « tenants » et à tes amis parapsychologues en leur concédant en peu de lignes les qualités de cette étude, tu nourris grassement tes amis « sceptiques » en développant longuement ce qui constitue à tes yeux des « points négatifs ». Bien sûr ces derniers sont ravis de pouvoir balayer sans autre forme de procès des résultats d’expérience qui ne sont pas qu’un caillou dans leur chaussure mais bien un énorme pavé dans la mare de leur jardin. Tu as beau préciser à la fin que tu es pour ta part convaincu de la sincérité de tous les participants, tu ne peux ignorer l’effet produit par cette façon de ménager la chèvre et le chou qui octroie 10% à la chèvre et 90% au chou.

Tout ceci ne serait pas très grave si cette entreprise ne constituait pas au final un cas typique de « fish drowning » (noyage de poisson), de « face veiling » (voilage de face), voire de « baby throwing with the bath’s water » (jet du bébé avec l’eau du bain).

En dépit de la qualité de ton argumentation, tu commets d’abord quelques erreurs dont la première est de dire que le compte-rendu de l’expérience a été publié en français dans le bulletin n° 5 de la fondation Odier. Non, ce bulletin présente aussi la version en anglais du compte-rendu. Ensuite, la critique évoque la parution du livre et les passages de Sylvie Déthiollaz et NF dans les médias, mais il s’agissait alors de parler des recherches sur l’OBE sans mention de cette expérience de clairvoyance. De fait, beaucoup de commentaires sur Facebook montrent qu’il y a confusion entre les deux.

Parler d’un livre « dont les objectifs sont ouvertement commerciaux » est par ailleurs spécieux puisque c’est le cas de tous les livres mais passons. L’émission d’Ardisson est le résultat d’un montage et tu ne peux pas savoir si les invités ont démenti ou pas telle ou telle erreur de l’animateur, comme celle qui fait mention de l’université de Genève.

Sur les problèmes méthodologiques, l’histoire des enveloppes jaunes, dites « opaques », qui t’amène à présumer qu’elles sont des enveloppes kraft ordinaires frise la malhonnêteté. Tu l’illustres par une image où tu tiens une telle enveloppe devant une fenêtre pour en deviner le contenu à contre-jour, comme si Nicolas avait eu le loisir d’effectuer ce genre de manipulation devant les expérimentateurs, alors qu’il est bien dit qu’il ne touchait pas les enveloppes. L’argument consistant à dire qu’il les touchait au moment de les signer est archi-spécieux puisqu’à ce moment là il avait déjà donné sa réponse.

Tu écris plus loin à propos de la sélection des cibles que « devoir se reposer sur la confiance dans les expérimentateurs ruine totalement l’analyse objective du protocole », en évoquant une sélection par ordinateur. On hallucine. Comment faisaient les expérimentateurs avant l’ordinateur ? Sous-entendre qu’un scénario de fraude est possible via une collusion entre M. et Mme Odier est navrant, pour dire le moins. Décédé à plus de 90 ans, il est clair que M. Odier était de « l’ancienne génération ».

Passons, puisque tu me diras que tu ne fais que souligner des faiblesses protocolaires, sans autre intention. Je redis que tu ne peux pas ignorer les effets de ces arguments sur certains esprits beaucoup moins « objectifs » que toi.

Puis il est fait mention de la présence d’un huissier, mais ça ne vaut rien non plus, notamment parce qu’il a assisté à une journée de test, d’ailleurs le double aveugle n’est pas respecté parce que SD avait constitué les lots. Franchement, la rigueur c’est bien, mais là on est dans l’aveuglement. Tu penses que les 79% de réussite de NF pourraient s’expliquer par les signes non-verbaux envoyés par les expérimentateurs ou la « fuite sensorielle » des enveloppes pas tout à fait opaques ou ce genre de choses dont « l’arrêt optionnel ». Comme dit plus haut c’est du « fish drowning » parce que cette critique omet complètement le caractère extraordinaire de la façon dont NF obtenait les informations.

Le fait qu’il se soit mis à entendre une voix à partir du 8e test, en fait plusieurs voix se fondant en une seule, intervenant au motif que « ça n’allait pas assez vite », puis que cette voix ait donné des informations sous formes de poèmes que NF aurait alors composé spontanément alors que c’est, a priori, au-delà de sa portée ; le fait que certaines informations provenaient d’extraits de chansons ou même de mélodies qu’il ne connaissait pas, qui n’étaient en outre pas du tout de sa génération. Le fait que les derniers tests soient allés encore plus vite parce le temps manquait et que « la voix » se contentait de lire, semble-t-il, les mots clés écrits au dos de l’image, ce qui est illustré par le fait que NF ait mal entendu par exemple « serpent boa » et qu’il ait compris « serpent de bois ».

Tout cela est complètement ignoré par ta critique, forcément parce qu'elle porte sur autre chose, alors que c’est bien là l’essentiel et du coup elle procède du détournement d'attention. On peut brandir le spectre de la rigueur scientifique mais là il devient l’arbre qui cache toute la forêt.

On peut s’enorgueillir de s’être affranchi du « paradigme spirite », tellement archaïque, mais les questions ultimement posées par les phénomènes dits paranormaux ne sont pas « la voyance ou la télépathie existent-elle ? ». La question est « qui sommes-nous ? » ou bien « que sommes-nous ? ». On peut réduire à néant l’expé de l’Issnoe en la considérant isolément et en s’en tenant uniquement à ces points de protocole, et moi aussi je loue la rigueur scientifique, mais c’est passer complètement à côté de l’histoire, des 10 ans de recherches sur l’OBE qui ont elles aussi produit des données, de la démonstration de NF devant des caméras de tv suisse avec le « test de la boulangerie », qui bien sûr n’a pas de valeur scientifique.

Cependant, un important corpus de données ou d’observations qualifiées d’anecdotiques va dans le même sens, et le fait est qu’il reste parfaitement rationnel de considérer que, oui, la conscience pourrait être capable de s’extraire ou de s’affranchir du corps pour accéder à des informations à distance, hors d’atteinte des sens, et que, oui, il est envisageable qu’en fait nous ayons bel et bien une « âme » qui survive à la mort du corps, qui continue d’exister ailleurs que dans le monde matériel, et qui soit capable de communiquer avec certaines personnes dans ce monde matériel, etc.

Paradigme spirite ou pas, poser ces questions relève bel et bien de la raison (voir à ce propos la préface de Frédéric Lenoir au livre de SD et CC Fourrier), et c’est bien un mal français que de ne pas vouloir le voir. Des chercheurs américains comme Dean Radin ou Russel Targ n’ont aucun problème pour reconnaître que ces recherches portent ultimement sur des questionnements de nature spirituelle, quand ici on se cache derrière le petit doigt de la raison, ce qui constitue une faute épistémologique, un fourvoiement et un dévoiement de la raison. Enfin bref. Bien à toi.

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MessagePublié: 30 Mars 2017, 17:43 
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Le soufflé monte aussi sur les réseaux sociaux. C'est à l'image de l'ambiance qui y règne : un festival d'attaques personnelles, tel vétéran de la parapsychologie en profitant pour régler ses comptes avec une institution psiphile qu'il n'a jamais porté dans son coeur, pendant que tel jeune loup de la discipline se lance de ce qu'il sait faire de mieux - la polémique - et que tel autre auteur de bouquin pas si médiatisé que celui sur Fraisse vocifère injures et provocations. Ce petit monde ne s'unissant que lorsqu'il est question de déblatérer sur le super-vilain ultime, le zététicien.

Bref, une raison de plus de me féliciter de m'être éloigné de tout ça et de ne plus fréquenter que ce havre de paix et de bon goût que constitue le forum de l'Encyclopédie. 8-)

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MessagePublié: 31 Mars 2017, 04:00 
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La polémique débute. Une certain Jocelin Morisson répond aujourd'hui à l'auteur de l'article que j'ai posté hier:

Il réagit dès qu'on touche à sa croyance... Pour mon article sur jean morzelle je n'y ais pas échappé et si mes souvenirs sont bons j'avais publiés ses mails avec son accord.

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MessagePublié: 31 Mars 2017, 11:22 
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Diable, un message de rageux écrit sous le coup de la colère. C'est très désagréable à lire, dis-moi. Et ça me donne envie de pinailler et de contester.

Spoiler :
Jocelin Morisson a écrit:
Bien sûr ces derniers sont ravis de pouvoir balayer sans autre forme de procès des résultats d’expérience qui ne sont pas qu’un caillou dans leur chaussure mais bien un énorme pavé dans la mare de leur jardin. Tu as beau préciser à la fin que tu es pour ta part convaincu de la sincérité de tous les participants, tu ne peux ignorer l’effet produit par cette façon de ménager la chèvre et le chou qui octroie 10% à la chèvre et 90% au chou. Tout ceci ne serait pas très grave si cette entreprise ne constituait pas au final un cas typique de « fish drowning » (noyage de poisson), de « face veiling » (voilage de face), voire de « baby throwing with the bath’s water » (jet du bébé avec l’eau du bain).

C'est petit certes, mais ce genre de métaphores filées de bas-étage m'agace. Ce n'est pas argumenter, c'est faire de l'esprit pour convaincre les masses. Je serais méchant, je dirais même qu'on s'approche de la démagogie. Plus les termes anglais dont j'ignore s'ils sont là pour faire de l'humour ou bien de manière tout à fait sérieuse - mais dans tous les cas, c'est bête et dispensable.

Jocelin Morisson a écrit:
En dépit de la qualité de ton argumentation, tu commets d’abord quelques erreurs dont la première est de dire que le compte-rendu de l’expérience a été publié en français dans le bulletin n° 5 de la fondation Odier. Non, ce bulletin présente aussi la version en anglais du compte-rendu.

C'est au moins honnête de sa part de reconnaître la qualité de l'argumentaire de l'autre. Une question : les compte-rendus doivent systématiquement être bilingues ?

Jocelin Morisson a écrit:
Parler d’un livre « dont les objectifs sont ouvertement commerciaux » est par ailleurs spécieux puisque c’est le cas de tous les livres mais passons. L’émission d’Ardisson est le résultat d’un montage et tu ne peux pas savoir si les invités ont démenti ou pas telle ou telle erreur de l’animateur, comme celle qui fait mention de l’université de Genève.

Pas faux pour le livre ; mais il n'en demeure pas moins que certains livres se vendent moins cher. L'argument du montage me paraît un peu facile aussi - mais admettons, on ne peut pas prouver le contraire. Même si le rasoir d'Ockham ne favorise pas cette explication, à mon goût.

Jocelin Morisson a écrit:
Sur les problèmes méthodologiques, l’histoire des enveloppes jaunes, dites « opaques », qui t’amène à présumer qu’elles sont des enveloppes kraft ordinaires frise la malhonnêteté.

Pas faux non plus. Cela dit, dans le texte de Renaud, il est juste écrit que les enveloppes de kraft n'étaient pas parfaitement opaque, et nullement que Nicolas Fraisse les tenait contre la lumière. Le coup de la fenêtre n'était pour moi qu'une illustration extrême.

Jocelin Morisson a écrit:
Sous-entendre qu’un scénario de fraude est possible via une collusion entre M. et Mme Odier est navrant, pour dire le moins. Décédé à plus de 90 ans, il est clair que M. Odier était de « l’ancienne génération ».

Je ne comprends pas bien ce passage... l'argument est de dire qu'il suffit d'être décédé à 90 ans pour être de l'ancienne génération ? Et que ladite ancienne génération n'avait jamais connu la tricherie ou la malhonêteté ? Cela signifie-t-il donc que Denis Vrain-Lucas appartiendrait à la génération Y et serait revenu dans le passé commettre ses méfaits ? D'ailleurs, le fait que monsieur Odier fût âgé de 90 ans ne change rien. Mon propre grand-père fait un usage que je qualifierais sans hésiter d'excessif de l'ordinateur. Cela dit, il n'est pas mort à 90 ans, donc il est sans doute d'une manière ou d'une autre de la nouvelle génération.

Jocelin a écrit:
Passons, puisque tu me diras que tu ne fais que souligner des faiblesses protocolaires, sans autre intention. Je redis que tu ne peux pas ignorer les effets de ces arguments sur certains esprits beaucoup moins « objectifs » que toi.

Ce paragraphe curieux et tombant comme un cheveu sur la soupe me fait clairement l'impression de ces réponses aux longs messages où l'on ne prend pas la peine de référer ce à quoi on répond. Ce qu'il conviendrait normalement d'éviter.

Jocelin a écrit:
Tu penses que les 79% de réussite de NF pourraient s’expliquer par les signes non-verbaux envoyés par les expérimentateurs ou la « fuite sensorielle » des enveloppes pas tout à fait opaques ou ce genre de choses dont « l’arrêt optionnel ». Comme dit plus haut c’est du « fish drowning » parce que cette critique omet complètement le caractère extraordinaire de la façon dont NF obtenait les informations.

Ça omet peut-être leur caractère extraordinaire, mais il n'en demeure pas moins que l'expérience n'est plus menée en double-aveugle, et que les chances de signaux non-verbaux envoyés par les expérimentateurs augmentent beaucoup. Et cesse donc d'utiliser des anglicismes à la hôn, Jocelin, tu nous fatigues.

Jocelin Morisson a écrit:
et que, oui, il est envisageable qu’en fait nous ayons bel et bien une « âme » qui survive à la mort du corps, qui continue d’exister ailleurs que dans le monde matériel, et qui soit capable de communiquer avec certaines personnes dans ce monde matériel, etc.

Wolà, hô ! On passe ici hardiment de la perception extra-sensorielle au fait d'avoir une âme, sans transition ni explication aucune. Tsoukalos aurait écrit ce passage que cela ne m'eût pas surpris autrement.


Voilà, désolé pour le pavé, mais j'avais trouvé très désagréable à lire ce pavé empli de colère et de rancœur, et je tenais à vous en faire part. Si vous trouvez que j'ai oublié des choses ou que j'ai tort à certains endroits, n'hésitez pas.

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


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MessagePublié: 31 Mars 2017, 11:55 
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Je souscris à toutes tes remarques. C'est toujours aussi agréable de te lire.

J'ajouterais quelques petites choses.

Citer:
Tu nourris grassement tes amis « sceptiques » en développant longuement ce qui constitue à tes yeux des « points négatifs ». Bien sûr ces derniers sont ravis de pouvoir balayer sans autre forme de procès des résultats d’expérience qui ne sont pas qu’un caillou dans leur chaussure mais bien un énorme pavé dans la mare de leur jardin.

Ici, l'argument peut être retourné comme une crêpe. Si je voulais être vicieuse, je répondrais à ce monsieur que, lui, « nourrit grassement ses amis "tenants" en développant longuement ce qui constitue à ses yeux des "points positifs". Bien sûr, ces derniers sont ravis de pouvoir balayer sans autre forme de procès des résultats d'expérience qui ne sont pas qu'un caillou dans leur chaussure mais bien un énorme pavé dans la mare de leur jardin. »

On peut tourner en rond longtemps comme ça. Ce n'est pas productif. Il faut partir des faits.

Citer:
Le fait qu’il se soit mis à entendre une voix à partir du 8e test, en fait plusieurs voix se fondant en une seule, intervenant au motif que « ça n’allait pas assez vite », puis que cette voix ait donné des informations sous formes de poèmes que NF aurait alors composé spontanément alors que c’est, a priori, au-delà de sa portée ; le fait que certaines informations provenaient d’extraits de chansons ou même de mélodies qu’il ne connaissait pas, qui n’étaient en outre pas du tout de sa génération. Le fait que les derniers tests soient allés encore plus vite parce le temps manquait et que « la voix » se contentait de lire, semble-t-il, les mots clés écrits au dos de l’image, ce qui est illustré par le fait que NF ait mal entendu par exemple « serpent boa » et qu’il ait compris « serpent de bois ».

Nous l'avons montré longuement dans ce fil de discussion: rien ne peut nous certifier que les choses se sont passées de la sorte. On est obligé de se baser sur ce qui est affirmé par les auteurs. Ce n'est donc pas un argument suffisant. Il n'est peut-être pas sérieux de le balayer complètement, mais on ne peut pas s'en contenter quoiqu'il en soit. Surtout que, comme on l'a vu, de nombreux biais ont pu venir polluer les résultats.

Il est par ailleurs fait mention de chansons sensées être inconnues de Nicolas du fait de son âge. Je suis désolée, mais depuis quand quelqu'un est sensé ne connaître que des chansons de sa génération? Dans le livre, pour illustrer le propos, il est par exemple question du "Tourbillon de la vie". J'ai l'âge de Nicolas et je connais cette chanson sur le bout des doigts (ou presque).

Pochel a écrit:
Wolà, hô ! On passe ici hardiment de la perception extra-sensorielle au fait d'avoir une âme, sans transition ni explication aucune. Tsoukalos aurait écrit ce passage que cela ne m'eût pas surpris autrement.

Complètement. C'est d'autant plus vrai que, faut-il le répéter, les expériences liées aux OBE ont toutes échoué. Les résultats obtenues n'étaient guère plus significatifs que le hasard. C'est le channeling qui a donné des résultats concluants. Alors pour la conscience délocalisée, on repassera.

Pour cette fois en tout cas?...

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Dernière édition par Metronomia le 31 Mars 2017, 12:07, édité 3 fois.

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MessagePublié: 31 Mars 2017, 11:56 
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Le problème dans tout ça, je pense, c'est qu'on est dans un "entre deux eaux" qui mélange un peu d'une part des expérimentations scientifiques, ou qui se veulent scientifiques peu importe, sur une supposée capacité, et de l'autre, une quête de Sens qui est spirituelle, et le spirituel, de mon point de vue, n'est pas là pour se mesurer ni se faire mettre en statistique. Qui n'est, finalement, pas du domaine du quantifiable et du mesurable.
En ce sens, je comprends la réaction de Morisson...

Je comprends parce que quand on a une certaine foi et qu'on est dans un recherche plus profonde et spirituelle, se voir jeter à la tête des trivialités comme des statistiques et des protocoles, pfffiou. J'ai envie de dire que c'est avoir l'impression d'être un oiseau qui apprend à voler, et se voir sans arrêt ramener à l'idée de la cage que l'on veut quitter. De voir mettre le nez sur les barreaux, alors que c'est le Ciel que l'on cherche des yeux...
Après, on peut soit se mettre en colère, tenter d'argumenter et de contre-argumenter sans fin, et sans espoir d'être vraiment compris, soit décider de n'en avoir rien, mais alors strictement, rien à faire et de poursuivre sa route comme on peut, cahin-cahat parfois, mais toujours droit dans ses bottes... Perso, je préfère la deuxième solution. C'est beaucoup moins fatiguant... :mrgreen:


Maintenant, il me semble que de toute façon, ce sujet ne peut que se terminer en pugilat de cacahuètes, les deux parties ne pouvant que camper sur leurs positions. Peut-être parce qu'elles ne parlent pas de la même chose. Et ne parlent peut-être même pas le même langage... (c'est en tout cas l'impression que j'ai...).

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Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles mais uniquement par manque d’émerveillement.
Gilbert Keith Chesterton


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MessagePublié: 31 Mars 2017, 12:13 
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Chimère a écrit:
Je comprends parce que quand on a une certaine foi et qu'on est dans un recherche plus profonde et spirituelle, se voir jeter à la tête des trivialités comme des statistiques et des protocoles, pfffiou.


Le problème est qu'ici, on ne se contente pas d'une recherche spirituelle et de foi personnelle. Quand quelqu'un cite le livre de Déthiollaz comme la démonstration de l'existence de l'âme, il sort de ce cadre. Il assène des faits et des vérités générales, donc censément valables pour tous - tombant de ce fait dans le champ de la démarche scientifique. Et dans ce cas, les objections qui lui sont faites n'ont absolument rien de trivial.

Bref, toujours cette dichotomie ésotérisme/exotérisme qui nous poursuit, toi et moi, depuis que ce forum existe. :mrgreen: Les deux démarches peuvent coexister, mais elle ne peuvent se mélanger parce qu'elles sont par définition incompatibles. Le savoir personnel (ésotérique) devient contestable dès lors qu'il prétend devenir collectif et universel (exotérique). C'est là que ça ne va plus.

Citer:
une quête de Sens


Je ne trouve pas d'extrait vidéo, du coup je dois l'écrire à la place : "On passe par Sens."

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MessagePublié: 31 Mars 2017, 12:42 
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Pochel a écrit:
C'est au moins honnête de sa part de reconnaître la qualité de l'argumentaire de l'autre.

Il est honnête! Je ne peux pas lui enlever ça personnellement.
Pour Jean Morzelle il avait admit qu'il n'a jamais trouvé (comme personne d'ailleurs et c'est lui le fameux ami qui aurait retrouvé des traces de l'existence de la plaque) le moindre début d'ombre de preuve de l'existence de la fameuse plaque, que jean morzelle avait un peu interprété ses propos. Et pour fréquenter ce type de gens depuis longtemps je peux dire que c'est rare d'être honnête comme ça.
Mais il croit ...

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MessagePublié: 31 Mars 2017, 13:07 
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Inscription: 28 Mars 2017, 13:04
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L'utilisateur s'est retiré du forum; certains de ses messages (qu'il avait lui-même supprimés) ayant été qualifiés, en quelque sorte, d'inutiles.

Référence pour exemple :

Citer:
ces messages étaient à teneur informative nulle, et leur absence ne m'affecte en rien. Cela dit, c'est la première fois que je remarque ce genre de disparitions.../...
.../....sont expurgés de leurs éléments informativement nuls pour conserver l'impression à la lecture d'une conversation de haut vol ?

.../...Dans tous les cas, je ne critique pas, car ces messages ne manqueront à personne


J'ai fait l'erreur de m'inscrire en croyant me trouver sur un forum ouvert à tous les possibles,(contrairement aux forums des zététiciens et compagnie) mais je me suis rendu à l'évidence que c'est un forum fermé à tous les possibles.(et fréquenté par un ou plusieurs zététiciens virulents) .


Dernière édition par Chaînon Manqué le 04 Mai 2017, 13:13, édité 1 fois.

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MessagePublié: 01 Avril 2017, 10:15 
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Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Renaud Evrard répond aujourd'hui à Jocelin Morisson.

Voir ici: http://psychologie-heterodoxe.blogspot. ... celin.html

On notera que Renaud Evrard - que je ne connaissais pas - semble être un acteur du monde de la parapsychologie. Son objectivité sur le protocole déployé par Déthiollaz and co a me le rend d'autant plus sympathique. Du coup, les accusations de scientisme (même si le mot n'est pas employé) à peine voilées de Jocelin Morrisson ne tiennent pas vraiment la route.

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