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MessagePublié: 16 Mars 2017, 14:43 
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Bon, bon, bon...

Plus j'avance dans ma lecture et plus j'ai l'impression de lire un mauvais roman de science fiction...

Je crois que c'est tout simplement trop pour moi.

Les OBE, je veux bien. J'ai envie d'y croire. La vision à distance, idem.
Le channeling, j'ai déjà un peu plus de mal (tout ce que je dis là est éminemment subjectif, bien sûr, et n'engage que moi).

Mais alors maintenant, voilà qu'on apprend que Nicolas est aussi capable:
1/ de faire des "voyages nocturnes" dans le cosmos;
2/ qu'il est télépathe;
3/ qu'il est électrosensible;
4/ que la vision d'une "croix chrétienne" l'empêche de choisir la destination de ses OBE (vous comprenez, cette croix qu'il voit "symbolise surtout un blocage et une peur de son mental à l'idée d'explorer plus avant ses capacités, qui ne sont pas souvent favorablement perçues par les milieux catholiques et, donc, risquaient de déplaire à sa famille" (ou comment justifier tranquilou le fait que les tests en OBE sont des échecs...)
5/ qu'il est capable de posséder le corps d'autres gens. Si, si, j'vous jure, en atteste ce passage:
Citer:
Mardi 5 janvier 2010. Ce matin-là, Nicolas nous a téléphoné, à nouveau
complètement paniqué : « Il m’est arrivé quelque chose d’horrible, je ne comprends pas
comment c’est possible. Hier soir, au moment de m’endormir, au lieu de me retrouver
dans les étoiles comme d’habitude, je me suis retrouvé… dans un corps qui n’était pas le
mien !… Je me suis senti énorme, coincé, impuissant, c’était une impression effrayante ! Et
puis, au bout de quelques minutes, j’ai réintégré mon propre corps… »


Plus loin, Nicolas explique:
Citer:
« Comme vous me l’avez conseillé, j’apprends peu à peu à “habiter” ce corps, dans
lequel je me sens complètement engoncé, serré et surtout… gras ! Pour moi, c’est une
sensation très désagréable de me sentir peu sportif et mou. Les premières expériences ont
été très succinctes, tantôt j’ai pu voir la télé à travers les yeux de cet homme, tantôt je
suis arrivé pendant sa douche ou quand il dormait dans son lit à côté de sa femme, qui
d’ailleurs l’accompagne la plupart du temps. En entendant celle-ci l’appeler, j’ai
découvert qu’il s’appelait “Robert”. Il doit avoir une cinquantaine d’années 3 . Hier, au
moment où je l’ai “incorporé” (je ne trouve pas de meilleur terme…), Robert regardait le
foot à la télévision en mangeant des chips et en buvant de la bière…
Tout ce que je
déteste ! Quand j’ai réintégré mon corps, j’ai pu vérifier à la télévision que le match en
question était bien en cours. J’en ai déduit que ce que j’avais vécu pendant cette
“incorporation” se déroulait au même moment, et en France. »

Sérieusement... Voilà donc maintenant que Nicolas peut entrer dans le corps d'un homme qui s'appelle Robert, mange des chips et boit de la bière en regardant un match de foot... Plus cliché, je crois qu'il n'y a pas. A moins que je n'apprenne dans trois pages qu'il est aussi capable de posséder le corps d'une femme à forte poitrine qui s’appellerait Cindy et qui irait faire du shopping en crop top pour s'acheter des talons de 12 cm avec son yorkshire sous le bras...

Je ne vous cache pas que je commence à déchanter très sérieusement. Je ne sais plus si j'ai envie de rire ou de pleurer.

Nicolas, c'est Dieu/Superman (au choix) en fait. Il peut tout savoir, il peut tout voir, il peut tout entendre grâce à ses étonnantes capacités... mais heureusement, son grand sens de l'éthique (et une croix chrétienne) lui interdi(sen)t de faire n'importe quoi. Il s'auto-censure, ce brave homme, et c'est ce qui explique le fait que les expériences échouent parfois.

Voyez un peu comme tout cela est commode. (Oui, je suis désolée, je commence à être un peu en colère. Je ne m'attendais pas DU TOUT à ça...)

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MessagePublié: 16 Mars 2017, 17:54 
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Détholliaz a écrit:
Car nous savions que dans notre base de données se trouvait une photo de Piaf... Au moment où nous lui avons tendu la petite enveloppe avec les photos de la série, nous retenions tous notre souffle. Nicolas l’a ouverte. Parmi les quatre se trouvait bien la photo d’Édith Piaf en concert !


Je comprend encore moins le protocole : maintenant, Nicolas doit trouver une image juste parmi les 4 de l'enveloppe ? Ce qui fait une probabilité de 0,01 (4/400)... :think:

Metronomia a écrit:
4/ que la vision d'une "croix chrétienne" l'empêche de choisir la destination de ses OBE (vous comprenez, cette croix qu'il voit "symbolise surtout un blocage et une peur de son mental à l'idée d'explorer plus avant ses capacités, qui ne sont pas souvent favorablement perçues par les milieux catholiques et, donc, risquaient de déplaire à sa famille" (ou comment justifier tranquilou le fait que les tests en OBE sont des échecs...)

Est-ce que cet argument a été effectivement avancé a posteriori pour expliquer l'échec d'une ou de plusieurs expériences d'OBE ? Ils ont pu tester après coup des OBE dans des lieux où il n'y avait pas de croix ?

Metronomia a écrit:
Sérieusement... Voilà donc maintenant que Nicolas peut entrer dans le corps d'un homme qui s'appelle Robert, mange des chips et boit de la bière en regardant un match de foot... Plus cliché, je crois qu'il n'y a pas. A moins que je n'apprenne dans trois pages qu'il est aussi capable de posséder le corps d'une femme à forte poitrine qui s’appellerait Cindy et qui irait faire du shopping en crop top pour s'acheter des talons de 12 cm avec son yorkshire sous le bras...

LOL. :mrgreen:
Bon, cela dit, cette histoire farfelue d'incorporation n'a rien de scientifique (elle n'a pas plus de valeur qu'un témoignage posté sur Internet) et elle est à considérer indépendamment des essais destinés à démontrer les pouvoirs de médium de Nicolas. On pourrait imaginer par exemple que Nicolas soit un vrai médium, mais que grisé par cette soudaine notoriété, il en ait profité pour raconter n'importe quoi.

Bref, dans un sens comme dans l'autre, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Cette anecdote est intéressante car elle permet d'en savoir plus sur la personne de Nicolas, mais elle ne permet pas d'infirmer ou confirmer quoi que ce soit vis-à-vis de ses supposés talents de clairvoyant.

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There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


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MessagePublié: 16 Mars 2017, 18:00 
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Citer:
Bref, dans un sens comme dans l'autre, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Cette anecdote est intéressante car elle permet d'en savoir plus sur la personne de Nicolas, mais elle ne permet pas d'infirmer ou confirmer quoi que ce soit vis-à-vis de ses supposés talents de clairvoyant


Je ne dis pas le contraire. Reste que pour moi, c'est trop. Je ne pourrai plus lire la suite avec le même enthousiasme. J'ai trop de clignotants qui s'allument rouge de partout.

Du coup, je pense que tu seras bien mieux placé que moi pour faire un bon compte-rendu.

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MessagePublié: 16 Mars 2017, 21:28 
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Ar Soner,

j'ai oublié de répondre à tes questions précédentes:
Ar Soner a écrit:
Je comprend encore moins le protocole : maintenant, Nicolas doit trouver une image juste parmi les 4 de l'enveloppe ? Ce qui fait une probabilité de 0,01 (4/400)... :think:

En effet, c'est bien parmi les 4 images de l'enveloppe que Nicolas devait faire son choix. On le comprend vers la fin du livre, dans le passage suivant:
Citer:
La dernière méthode pour laquelle nous avions opté la veille ne demandant pas de préparation particulière, nous sommes passés rapidement au premier test, qui s’est déroulé de la façon suivante : Monique Odier a pris une enveloppe cible préparée par l’huissier, selon l’ordre qu’il avait prédéfini, et l’a déposée sur la table de soins devant laquelle Nicolas était assis. Celui-ci a placé ses mains légèrement au-dessus, sans la toucher, et a laissé venir à lui les informations comme nous en avions convenu la veille. Après quelques minutes, il a réclamé la petite enveloppe et en a sorti les 4 photos de la série correspondante afin de faire son choix. Une fois celui-ci fait, il a écrit directement sur l’enveloppe cible le titre et le numéro de l’image qu’il pensait avoir identifiée et l’a signée avant de nous la remettre.


Ar Soner a écrit:
Est-ce que cet argument a été effectivement avancé a posteriori pour expliquer l'échec d'une ou de plusieurs expériences d'OBE ? Ils ont pu tester après coup des OBE dans des lieux où il n'y avait pas de croix ?

Ici, je réalise que ma formulation des choses pouvait prêter à confusion. En effet, ce ne sont pas les lieux contenant une croix qui empêchent Nicolas de faire une OBE. C'est bien une croix qui lui apparaît parfois (une vision) et qui l'empêche de se rendre là où il veut lors de ses OBE. Je mets le passage en question, pour que ce soit bien clair:

Spoiler :
Citer:
À cette époque, dès que nous trouvions un peu temps, nous continuions malgré tout à faire des tests avec Nicolas, mais ceux-ci n’étaient toujours pas très concluants. Dans un premier temps, perturbé par ce nouveau type de « voyages », il ne parvenait plus du tout à faire d’OBE à la demande. Par la suite, quand il s’est habitué à ses escapades nocturnes, celles-ci lui plaisaient tellement qu’à la moindre décorporation, il partait systématiquement dans le cosmos ! Alors que ses sorties hors du corps en journée se faisaient plus rares, il était par contre de plus en plus conscient au cours de celles-ci et pouvait même réfléchir, sans que cela ne les interrompe. En outre, maintenant, il arrivait souvent qu’un « vortex » apparaisse à l’intérieur même de la scène qu’il voyait, lui permettant de poursuivre l’expérience dans un autre lieu. Comme à présent il venait plus rarement nous voir, nous lui avions proposé de tenter de nous « rendre visite » en entrant consciemment dans ce vortex, et de nous téléphoner après pour nous dire ce qu’il avait vu. Il s’est alors passé un phénomène intéressant : dès qu’il avait l’intention de diriger la suite d’une OBE vers nos locaux, une croix chrétienne apparaissait à l’entrée du vortex. Curieusement, c’était en général quand il se retrouvait en premier sur la tombe de sa grand-mère que cette croix apparaissait, semblant lui faire obstacle. Pour quelle raison, il ne le savait pas: peut-être symbolisait-elle un interdit, ou encore un garde-fou... Quoi qu’il en soit, pour lui, il était clair qu’elle venait lui barrer le passage, et par conséquent, il ne cherchait pas à passer outre. Il est intéressant d’observer qu’il ne s’agissait pourtant pas d’une croix en X, un symbole que l’on utilise couramment dans la vie quotidienne pour signifier que quelque chose est interdit, mais bien d’une croix « chrétienne », alors que Nicolas n’est pas croyant. Ce phénomène a duré quelques mois, puis s’est arrêté. Mais à partir de là, il n’a plus vraiment essayé d’orienter ses « sorties ». Cette croix chrétienne n’est pas anodine dans l’histoire de Nicolas, qui a baigné étant enfant dans un certain catholicisme, à l’image de sa grand-mère et de ses symboles. D’ailleurs, cette manifestation le mettait très mal à l’aise. Pour se rassurer, il envisageait qu’elle puisse être un signe de sa grand-mère venue le protéger. De notre côté, nous constations que la croix chrétienne le dissuadait surtout d’essayer de choisir la destination de ses OBE


Globalement, ce qu'il faut comprendre - et si je devais résumer les choses en quelques mots - c'est que les tests réalisés pour deviner une image via les OBE ne se sont pas rélévés statistiquement significatifs, pour tout un tas de raison (dont la croix). En effet, lors des OBE, Nicolas n'était pas capable de rapporter ce qu'il avait vu avec suffisamment de précision. S'est alors dévéloppée la capacité de "vision à distance". Mais là encore, si Nicolas a parfois obtenu des résultats, cela ne s'est pas avéré suffisant pour établir quoi que ce soit (notons ici que les résultats semblent toujours beaucoup plus spectaculaires lorsque Nicolas racontent ses expériences à Déthiollaz et Fourrier mais que, dès qu'il est dans le cadre de tests, cela s'avère plus compliqué - c'est d'ailleurs dit explicitement dans le livre).
C'est ainsi que les meilleurs résultats (statistiquement très significatifs ceux-là) ont finalement été obtenus par Nicolas grâce au channeling... ce qui ne me semble plus avoir beaucoup de rapport avec l'objet initial du livre (même si ce point peut sûrement se discuter).

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MessagePublié: 19 Mars 2017, 10:54 
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Ce sujet est passionnant, et le débat qu'il entraîne aussi - merci Métro ! D'autant que ça doit te prendre beaucoup de temps pour citer et vérifier tes références...
Pardon pour le retard, semaine bien remplie. Me voilà.

J'ai commencé par relire le sujet à partir de mars, pour me rafraîchir la mémoire sur ce qu'il y est dit. Et je relève ceci (Métro, 12/3 à 20h54), à quoi je n'avais pas prêté attention :
Citer:
Intrigués par les aptitudes de Nicolas, nous avons décidé de le soumettre à un test surprise. Au moment de l’interview que nous réalisions chez lui, nous lui avons proposé d’effectuer une “sortie hors du corps” et d’aller à la boulangerie du quartier.

Donc, il s'agit de demander à Fraisse d'aller faire un tour à la boulangerie de son quartier à lui tout seul perso. D'accord. A priori, il ignore donc tout de cette boulangerie et de sa fréquentation. :think:

Chimère : je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec toi.
D'accord, parce que oui bien sûr, il s'agit de garder l'esprit ouvert, de ne pas tout refuser avant même de savoir de quoi il s'agit, et ne pas se laisser 'ancrer' par une superhyperrationalisation qui risque elle aussi de tout fausser.
Pas d'accord, parce qu'il s'agit de se souvenir que les protocoles d'expérience, tout comme les lois, ont été inventés et mis au point parce que les êtres humains ont dans leur essence même la capacité et la tentation de tricher...!

Métro a écrit:
Je suis probablement maladroite dans ma façon de rapporter mes commentaires et j'ai entendu ce que vous disiez sur le côté ergoteur. J'en prends note et je vais essayer de faire des efforts.

Je ne veux pas que tu battes ta coulpe, Métro. Tu n'es pas maladroite, nous avons tous tendance à être ergoteurs, et l'expression 'avocat du diable' signifie 'tenter de défendre l'indéfendable' ! ;>

Par rapport à l'ergotage :
Ma découverte sur la boulangerie ci-dessus rend l'expérience nulle et non avenue.
Et je suis d'accord avec ce que tu dis concernant l'étang et Rocky. Et j'approuve grandement la remarque de Pochel :
Citer:
ce qui nous amène au deuxième point : si les expérimentateurs savaient qu'il pouvait s'agir de Rocky, peut-être étaient-ils plus préparés à trouver du Rocky.

ce que les détails sur l'expérience, que tu donnes par la suite, tendent à confirmer.

Par rapport au protocole : je me range de ton côté en compagnie d'Ar Soner - je n'ai pas compris non plus. 4 ou 400 ? Fraisse savait-il à l'avance quelles quatre photos seraient dans l'expérience ? Idem pour les témoins/organisateurs de l'expérience ? Fraisse avait-il la liste/description des 400 photos ? Pas clair, pas clair, et vraiment pas clair.
Plus tous ces détails (qui cachent le diable !) :
Citer:
« J’ai entendu la chanson de Piaf, La Foule... j’entendais même le grésillement d’un vieux disque vinyle... » Nous étions soulagés.

Soulagés ? Pourquoi ?
Citer:
Au moment où nous lui avons tendu la petite enveloppe avec les photos de la série, nous retenions tous notre souffle. Nicolas l’a ouverte.

Pourquoi est-ce Fraisse qui ouvre l'enveloppe ?
Citer:
Nous lui avions fait rencontrer Nicolas quelque temps auparavant pour que ce dernier ne soit pas surpris, ni déstabilisé le jour où l’huissier arriverait inopinément

En plus du fait qu'une rencontre peut fausser l'expérience, je me demande pourquoi diable Fraisse serait surpris ou déstabilisé par la présence d'un huissier. Pauv' choupinette. Je trouve qu'on le ménage beaucoup... A rapprocher de ceci (même post de Métro cité dessus), je trouve:
Citer:
nous lui avons proposé d’effectuer une “sortie hors du corps” et d’aller à la boulangerie du quartier. Loin d’être décontenancé par notre demande inattendue

Pourquoi diantre serait-il décontenancé ???????
Citer:
Cet ouvrage ne me permettra pas de trancher quoi que ce soit. Il ne prouve rien. Trop de flous, de données inconnues ou tronquées.
On ne peut même pas en faire vraiment le reproche à Déthiollaz et Fourrier puisqu'ils ont déclaré eux-mêmes à plusieurs reprises dans la presse que cet ouvrage n'avait pas valeur scientifique et qu'il ne suffisait pas à démontrer avec certitude l'existence des phénomènes étudiés.

Mais alors, à quoi sert cet ouvrage ? à part €€€€€€ et financer les prochains tests les prochaines mumuseries à la gloire de Fraisse/Déthiollaz & Co...! :twisted:

Et là où je décroche complètement, comme toi, Métro, c'est là :
Citer:
Mais alors maintenant, voilà qu'on apprend que Nicolas est aussi capable:
1/ de faire des "voyages nocturnes" dans le cosmos;
2/ qu'il est télépathe;
3/ qu'il est électrosensible;
4/ que la vision d'une "croix chrétienne" l'empêche de choisir la destination de ses OBE
5/ qu'il est capable de posséder le corps d'autres gens.

Non. Fraisse DIT qu'il voyage dans le cosmos, qu'il est télépathe, électrosensible, cruciopathe et hétérocorpophile. Il n'y a aucune preuve. Il le dit, et toute l'équipe le croit.
Au passage :
"Cosmos (1847 - grec kosmos : 'bon ordre ; ordre de l'univers') : 1) (Philosophie) L'univers considéré comme un système bien ordonné. 2) (d'après le russe) Espace extraterrestre" (Le Petit Robert, édition juin 1996)
Qu'entendent-ils par 'cosmos' ? La Lune ? Proxima Centauri ? UY Scuti ? La Galaxie d'Andromède ?

Et à partir de là, ça devient du grand n'importe quoi...:

Citer:
Monique Odier a pris une enveloppe cible préparée par l’huissier, selon l’ordre qu’il avait prédéfini, et l’a déposée sur la table de soins devant laquelle Nicolas était assis. Celui-ci a placé ses mains légèrement au-dessus, sans la toucher, et a laissé venir à lui les informations comme nous en avions convenu la veille. Après quelques minutes, il a réclamé la petite enveloppe et en a sorti les 4 photos de la série correspondante afin de faire son choix. Une fois celui-ci fait, il a écrit directement sur l’enveloppe cible le titre et le numéro de l’image qu’il pensait avoir identifiée et l’a signée avant de nous la remettre.

Décidément, je comprends de moins en moins le protocole. Fraisse se concentre, on lui donne l'enveloppe qu'il ouvre, et ensuite il donne les références de la photo identifiée ???????? Ce n'est plus du 1/400 si du 1/4, c'est du 1/1 !

Citer:
dès qu’il avait l’intention de diriger la suite d’une OBE vers nos locaux, une croix chrétienne apparaissait à l’entrée du vortex. Curieusement, c’était en général quand il se retrouvait en premier sur la tombe de sa grand-mère que cette croix apparaissait, semblant lui faire obstacle. Pour quelle raison, il ne le savait pas: peut-être symbolisait-elle un interdit, ou encore un garde-fou...

... une grand-mère qui, on l'apprend plus tard, était très catholique... Mais attention, aucune raison qu'une grand-mère très catholique ait une croix chrétienne sur sa tombe ! Quelle coïncidence. Extraordinaire. Incroyable. La Preuve de chez Preuve.
"Ouais, t'as raison, Mamie, des fois qu'ils aient décidé de devenir sérieux dans leurs expériences, vaut mieux pas que j'y aille. Merci Mamie."

...J'en viens à me dire que peut-être que Fraisse a effectivement des dons remarquables (quoiqu'en nombre inférieur à la remarquable liste donnée ci-dessus...), mais que c'est l'équipe de bras-cassés (ils me font plutôt penser à un groupe d'ados énamourés...) qui le suit qui fausse tout !

Métro a écrit:
Edit: Ar Soner, le topo de zététique dont tu parles m'intéresserait beaucoup. Si tu trouves le temps de le partager ici, ce serait chouette!

Je plussoie ceci avec enthousiasme, Ar Soner !

Je ne vais pas présenter des excuses pour la longueur de mon post, vu que j'ai pris beaucoup de temps pour résumer et synthétiser afin de le faire le plus court possible...! XD

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"Explication des phénomènes paranormaux :
- 99,5% de phénomènes non paranormaux
- 0,5% de divers (y compris les phénomènes non paranormaux, mais moins)" - Pochel, mars 2017


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MessagePublié: 19 Mars 2017, 11:28 
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Pour la boulangerie il est évident que prendre comme cible la boulangerie du quartier est une connerie puisqu'il y a de très grandes chances qu'il la connaisse ...
Et pourtant ... Le 15 avril ça fera un an que j'habite où j'habite aujourd'hui, j'ai une boulangerie à 20 mètres et je n'y ais jamais mis les pieds! Je ne pourrais même en décrire l'intérieur de façon précise, mais je pourrais bien faire une description assez vague pour que ça passe, parce que je sais à quoi ressemble une boulangerie de quartier ... :mrgreen:

Pour Rocky j'ai envie de leur écrire pour voir s'ils me fourniraient l'enregistrement du sujet fredonnant la musique en question.
De contacter ensuite un statisticien que je connais pour définir combien de réponses il nous faudrait, et combien de bonnes réponses il faudrait pour dire que c'est si bien fredonné qu'on reconnait de suite.
Ensuite il faudrait mettre ça là on on est sûr d'obtenir suffisamment de réponses, le temps qu'il faudra, et voir ce qui en sort.

J'avais fais ça avec "une projection de pensée sur une bande magnétique", hé bien personne n'a trouvé le bon mot, pas une seule.
http://www.scepticisme-scientifique.com ... auditives/

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MessagePublié: 19 Mars 2017, 13:35 
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DragoMath a écrit:
Donc, il s'agit de demander à Fraisse d'aller faire un tour à la boulangerie de son quartier à lui tout seul perso. D'accord. A priori, il ignore donc tout de cette boulangerie et de sa fréquentation.

Nemrod a écrit:
Pour la boulangerie il est évident que prendre comme cible la boulangerie du quartier est une connerie puisqu'il y a de très grandes chances qu'il la connaisse ...
Et pourtant ... Le 15 avril ça fera un an que j'habite où j'habite aujourd'hui, j'ai une boulangerie à 20 mètres et je n'y ais jamais mis les pieds! Je ne pourrais même en décrire l'intérieur de façon précise

Sur ce point, je suis en mesure vous répondre à tous les deux.
Pas de doute, Nicolas connaissait déjà la boulangerie. Comment je le sais? Parce que j'ai retrouvé et re-regardé le reportage en question:

https://youtu.be/crGie7GT15U?t=4m49s

Vers 4'50 (je vous ai calé la vidéo pile au bon endroit - ne me remerciez-pas :mrgreen: ), Nicolas dit qu'il connaît la boulangère.

DragoMath a écrit:
Par rapport au protocole : je me range de ton côté en compagnie d'Ar Soner - je n'ai pas compris non plus. 4 ou 400 ? Fraisse savait-il à l'avance quelles quatre photos seraient dans l'expérience ? Idem pour les témoins/organisateurs de l'expérience ? Fraisse avait-il la liste/description des 400 photos

Je ne pense pas que Nicolas avait connaissance de la base de données de 400 images avant le début des test. En tout cas, si c'était le cas, ce n'est pas dit dans le livre. En revanche, Déthiollaz et Fourrier - eux - la maîtrisaient par coeur (ils le disent très explicitement).

Mais si Nicolas Fraisse ne connaissait pas les 400 photos au départ, il a par contre eu accès aux séries de 4 images pendant chaque test, et c'est parmi les 4 clichés présentés qu'il devait choisir l'image cible. L'idéal eut été qu'il décrive le contenu de l'image cible avant même d'avoir eu accès aux 4 photos...

Mais admettons: parvenir à trouver 79 fois la bonne réponse sur 100 tests dans ces conditions, ça reste quand même très bien (si on occulte tous les biais soulevés précédemment).

DragoVeggy a écrit:
En plus du fait qu'une rencontre peut fausser l'expérience, je me demande pourquoi diable Fraisse serait surpris ou déstabilisé par la présence d'un huissier. Pauv' choupinette. Je trouve qu'on le ménage beaucoup...

Tu mets le doigt sur quelque chose de très juste. C'est en tout cas une réflexion que je me suis faite moi aussi au cours de ma lecture.

Cela peut néanmoins s'expliquer en partie: il est dit à plusieurs reprises que le phénomène des OBE (ainsi que la vision à distance, et tout le reste), et sa réussite, est immédiatement corrélé à l'état émotionnel de Nicolas. Pour peu que ce dernier soit trop mal ou trop stressé, il n'obtient pas les résultats escomptés. D'où la propension de Déthiollaz et Fourrier à beaucoup le ménager. Ca peut donc se comprendre et se justifier en partie. Néanmoins, ça constitue aussi une belle explication ad hoc.

Toutefois, est-ce parce que cette hypothèse est formulée après coup qu'on doit nécessairement l'invalider? Difficile de l'affirmer...

Citer:
...J'en viens à me dire que peut-être que Fraisse a effectivement des dons remarquables (quoiqu'en nombre inférieur à la remarquable liste donnée ci-dessus...), mais que c'est l'équipe de bras-cassés (ils me font plutôt penser à un groupe d'ados énamourés...) qui le suit qui fausse tout !

C'est une possibilité, en effet. D'autant que Sylvie Déthiollaz est titulaire d'un doctorat de biologie. Elle est donc parfaitement au fait de la méthode scientifique et elle ne peut pas ignorer les nombreux biais que contient cette expérience.

Mais en dehors de tout ça, elle conserve quand même ma sympathie (relative), parce qu'elle ose. Je suis vraiment pour que des chercheurs se penchent sur ces questions et essaient des trucs. Il est juste dommage qu'ici, ça ne soit pas aussi convainquant que ce qui était annoncé (de mon point-de-vue en tout cas).

J'ai le sentiment de m'être fait un peu avoir et qu'on m'a survendu le truc.

Nemrod a écrit:
Pour Rocky j'ai envie de leur écrire pour voir s'ils me fourniraient l'enregistrement du sujet fredonnant la musique en question.
De contacter ensuite un statisticien que je connais pour définir combien de réponses il nous faudrait, et combien de bonnes réponses il faudrait pour dire que c'est si bien fredonné qu'on reconnait de suite.
Ensuite il faudrait mettre ça là on on est sûr d'obtenir suffisamment de réponses, le temps qu'il faudra, et voir ce qui en sort.

Ce serait super. Mais comme il n'est fait mention nul part d'un quelconque enregistrement, je crains qu'on ne te réponde que rien n'a été sauvegardé...

Nemrod a écrit:
J'avais fais ça avec "une projection de pensée sur une bande magnétique", hé bien personne n'a trouvé le bon mot, pas une seule.
http://www.scepticisme-scientifique.com ... auditives/

J'ai écouté le balado. Très sympa, en effet, merci. (J'avais suivi un peu le fil de discussion avec Gatti chez les Sceptiques du Québec, à l'époque). Et puis avé ton accent du sud, tu m'as mise de bonne humeur!^^

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MessagePublié: 19 Mars 2017, 20:04 
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DragoMath a écrit:
En plus du fait qu'une rencontre peut fausser l'expérience, je me demande pourquoi diable Fraisse serait surpris ou déstabilisé par la présence d'un huissier. Pauv' choupinette. Je trouve qu'on le ménage beaucoup...

Ça ne me surprend pas tant que ça. Dans ce genre d'expérimentation, on discute en général du protocole avec le sujet, et on l'adapte dans la mesure du raisonnable (il ne s'agit pas d'accéder à toutes les demandes du sujet, le protocole doit rester solide et ne pas laisser la place à la fraude) de façon à ce que la personne se sente aussi à l'aise que possible et en disposition de toutes ses capacités pour l'essai.
Ceci, justement, afin d'éviter tout argument ad hoc (« ça ne marche pas que j'étais stressé et mon pouvoir dépend de mon état d'esprit ») si jamais les résultats ne sont pas aussi probants qu'on le voudrait.

Metronomia a écrit:
Mais admettons: parvenir à trouver 79 fois la bonne réponse sur 100 tests dans ces conditions, ça reste quand même très bien (si on occulte tous les biais soulevés précédemment).

Ça reste effectivement au delà du taux de réussite statistique normalement attendu... mais j'aurais été beaucoup plus impressionné si Nicolas avait dû deviner une image parmi un jeu de 400 et sans avoir accès avant de faire son choix au 4 images possibles du set.

Cela dit, j'ai du mal à comprendre : dans des tentatives que tu nous cites, après avoir « sondé » les enveloppes, Nicolas discute avec les expérimentateurs, en déclamant des poèmes ou en sifflant des airs de musiques. La possibilité d'une interprétation a posteriori est assez forte dans ce cas, si ces discussions sont consignées et considérées comme une forme de résultat.
Or, d'après le protocole cité ci-dessus, Nicolas n'est pas supposé discuter, il doit juste noter le numéro de l'image qu'il pense être dans l'enveloppe et remettre son résultat aux expérimentateurs. Qu'est-ce qu'il s'est passé ? :think:

Metronomia a écrit:
D'autant que Sylvie Déthiollaz est titulaire d'un doctorat de biologie. Elle est donc parfaitement au fait de la méthode scientifique et elle ne peut pas ignorer les nombreux biais que contient cette expérience.

Bof. Ce n'est pas un argument qui me convainc beaucoup, j'ai croisé un certain nombre de titulaires d'un doctorat qui ne connaissaient rien de la méthode scientifique et de la façon dont on construit un protocole pour éviter des biais. Aussi étonnant que cela puisse paraître, ce n'est absolument pas quelque chose qu'on enseigne aux étudiants dans les filières scientifiques.

Le profil de S. Déthiollaz montre qu'entre son doctorat et son implication dans la création du centre Noêsis, elle a essentiellement bossé dans la vulgarisation scientifique et la communication avec le public... Pas dans la recherche.
Je ne veux pas tomber dans l'attaque ad hominem, hein, cela montre juste pour moi qu'on aurait tort de considérer par principe, parce qu'elle a un diplôme, qu'elle sait comment faire une expérimentation non biaisée.

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MessagePublié: 19 Mars 2017, 20:23 
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Ar Soner a écrit:
Cela dit, j'ai du mal à comprendre : dans des tentatives que tu nous cites, après avoir « sondé » les enveloppes, Nicolas discute avec les expérimentateurs, en déclamant des poèmes ou en sifflant des airs de musiques. La possibilité d'une interprétation a posteriori est assez forte dans ce cas, si ces discussions sont consignées et considérées comme une forme de résultat.
Or, d'après le protocole cité ci-dessus, Nicolas n'est pas supposé discuter, il doit juste noter le numéro de l'image qu'il pense être dans l'enveloppe et remettre son résultat aux expérimentateurs. Qu'est-ce qu'il s'est passé ? :think:

Eh bien j'imagine que ce qu'il s'est passé entre temps, c'est le fameux channeling.
Au départ, le protocole avait été pensé pour tester les OBE, puis la vision à distance. Personne n'avait anticipé ce qui allait suivre: au fil des mois, Nicolas aurait développé une nouvelle capacité étonnante: celle d'entendre des "voix" qui lui donnaient le contenu des images tantôt via des poèmes, tantôt via des chansons ou des devinettes. Je pense qu'à ce moment-là des tests, Nicolas s'est naturellement mis à rapporter ce qu'il entendait avant d'ouvrir les fameuses enveloppes.

Cela dit, le protocole initial n'a jamais posé le fait que Nicolas ne devait pas ouvrir la bouche.

De fait, en lisant l'ouvrage, on comprend en filigrane qu'il y a toujours plus ou moins eu des échanges entre Nicolas et les organisateurs ou, au moins, que Nicolas a toujours verbalisé ses ressentis (on ne sait pas clairement si les organisateurs y réagissaient, par contre).

Ar Soner a écrit:
Bof. Ce n'est pas un argument qui me convainc beaucoup, j'ai croisé un certain nombre de titulaires d'un doctorat qui ne connaissaient rien de la méthode scientifique et de la façon dont on construit un protocole pour éviter des biais. Aussi étonnant que cela puisse paraître, ce n'est absolument pas quelque chose qu'on enseigne aux étudiants dans les filières scientifiques.

Tu me l'apprends! J'imaginais naïvement qu'une thèse de doctorat validée par les pairs équivalait à un protocole rigoureux et exempt de biais autant que possible. Autant en sciences sociales, je peux comprendre que la donne puisse être légèrement différente autant là, pour les sciences dites "dures", j'avoue tomber un peu des nues.

(En aparte, j'ai trouvé mon titre personnalisé, Ar So. Je l'ai mis en edit dans mon dernier message sur le topic idoine. Je te le signale ici pour éviter le double post là-bas).

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MessagePublié: 19 Mars 2017, 20:52 
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Oui, je peux te l'assurer, y a un paquet de chercheurs et de docteurs (et des bons) qui croient un peu tout et n'importe quoi. Par exemple je connais un enseignant-chercheur qui croit qu'on a jamais été sur la lune et qu'il faut pas boire la tasse dans son bain sous peine de mourir des bactéries qui passent dans l'eau.

Puis j'en connais un autre qui croit en Dieu aussi (enfin en Allah). Comme quoi être scientifique ne veut pas forcément dire être rationnel partout.

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Ungl unl . . . rrlh . . . chchch . . .
[H.P. Lovecraft, The Rats in the Wall, 1923]


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