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MessagePublié: 19 Mars 2017, 20:59 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
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Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Ah ça, je veux bien te croire Monsieur Magog! ^^

Mais à la limite, pour moi, ce sont deux choses différentes. Tu peux très bien croire en dieu, ou croire qu'on n'a jamais marché sur la lune et, pour autant, être capable d'établir un procotole scientifique qui tient la route.

Pour en revenir à Déthiollaz, même si j'entends ce qu'Ar Soner et toi dites, je trouve qu'à la rigueur, ses éventuelles lacunes (qui restent à démontrer) ne devraient pas - idéalement - l'empêcher de raisonner un minimum pour essayer de générer le moins de biais possibles.

Par exemple, je n'ai aucune (mais vraiment aucune) base scientifique: je suis une vraie plaie dans toutes les sciences dites "dures". Ca n'a jamais été mon truc. Pour autant, ça ne m'empêche pas d'essayer de faire gaffe (quand je comprends quelque chose) à ce qui peut clocher quand je lis un truc qui se veut un minimum rigoureux.

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MessagePublié: 19 Mars 2017, 21:39 
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Metronomia a écrit:
Tu me l'apprends! J'imaginais naïvement qu'une thèse de doctorat validée par les pairs équivalait à un protocole rigoureux et exempt de biais autant que possible.

Oui, la thèse est un travail qui est longuement pensé et relu un nombre incalculable de fois, de façon à éviter qu'il n'y ait des erreurs qui se glissent dedans (encore qu'il y a des thèses qui sont juste des sortes de compilation synthétique de la littérature sur un sujet précis, mais c'est plutôt rare en sciences dures).

Ça ne veut pas dire que le doctorant, lui, est irréprochable, ni qu'on lui a appris comment monter une expérimentation rigoureuse et sans biais. La thèse peut être pris comme un travail très scolaire où l'on se contente de suivre les directives des collègues ou de son directeur de thèse.
En outre, la thèse porte souvent sur un domaine tellement précis et pointu qu'elle en devient un peu déconnectée de ce que j'appellerais « la vie réelle ». Et sitôt que le doctorant quitte son domaine ultra-pointu, il redevient un béotien.

Mais bref, on s'écarte du sujet. Je voulais juste dire que le background scientifique de Sylvie Déthiollaz ne met pas par principe son travail au dessus de tout soupçon.

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MessagePublié: 19 Mars 2017, 22:27 
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Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Merci pour ces explications. C'est bien plus clair.

Du coup, tu as raison: l'argument du doctorat n'en est pas un.

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MessagePublié: 20 Mars 2017, 09:11 
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Il y a quelque chose que je ne comprends toujours pas : comment se passent ces expériences ?
Citer:
Monique Odier a pris une enveloppe cible préparée par l’huissier, selon l’ordre qu’il avait prédéfini, et l’a déposée sur la table de soins devant laquelle Nicolas était assis. Celui-ci a placé ses mains légèrement au-dessus, sans la toucher, et a laissé venir à lui les informations comme nous en avions convenu la veille. Après quelques minutes, il a réclamé la petite enveloppe et en a sorti les 4 photos de la série correspondante afin de faire son choix. Une fois celui-ci fait, il a écrit directement sur l’enveloppe cible le titre et le numéro de l’image qu’il pensait avoir identifiée et l’a signée avant de nous la remettre.

Entre 'convenu la veille' et 'après qq minutes', il n'y a rien. Est-ce qu'il pond son poème ou sa musique à ce moment-là ? Pas clair...
Citer:
Mais si Nicolas Fraisse ne connaissait pas les 400 photos au départ, il a par contre eu accès aux séries de 4 images pendant chaque test, et c'est parmi les 4 clichés présentés qu'il devait choisir l'image cible. L'idéal eut été qu'il décrive le contenu de l'image cible avant même d'avoir eu accès aux 4 photos...

Choisir l'image cible ????? "Voilà, c'est celle-là que je VEUX vous décrire" ? Ou "Voilà, c'est celle-là que je VAIS vous décrire" ? Ou "Voilà, c'est celle-là que je VIENS DE vous décrire par poème ou chanson" ?
C'est ridiculement pas clair !
Ou est-ce moi qui ai qq boulons en moins ?

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- 0,5% de divers (y compris les phénomènes non paranormaux, mais moins)" - Pochel, mars 2017


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MessagePublié: 20 Mars 2017, 09:38 
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DragoMath : moi, j'avais compris que parmi les quatre enveloppes scellées, il en choisissait une qu'il allait décrire. Mais une scellée, donc sans savoir ce qu'il y avait dedans.

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


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MessagePublié: 20 Mars 2017, 10:58 
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DragoVeggy a écrit:
Il y a quelque chose que je ne comprends toujours pas : comment se passent ces expériences ?
Citer:
Monique Odier a pris une enveloppe cible préparée par l’huissier, selon l’ordre qu’il avait prédéfini, et l’a déposée sur la table de soins devant laquelle Nicolas était assis. Celui-ci a placé ses mains légèrement au-dessus, sans la toucher, et a laissé venir à lui les informations comme nous en avions convenu la veille. Après quelques minutes, il a réclamé la petite enveloppe et en a sorti les 4 photos de la série correspondante afin de faire son choix. Une fois celui-ci fait, il a écrit directement sur l’enveloppe cible le titre et le numéro de l’image qu’il pensait avoir identifiée et l’a signée avant de nous la remettre. Entre 'convenu la veille' et 'après qq minutes', il n'y a rien. Est-ce qu'il pond son poème ou sa musique à ce moment-là ? Pas clair...


Ici, pour moi, en gros: Nicolas et les organisateurs avaient convenu la veille que Nicolas - au moment du test - se concentrerait sur l'enveloppe contenant l'image cible en mettant les mains au-dessus de celle-ci, mais sans la toucher. C'est donc ce qui fût fait le jour j.

DragoVeggy a écrit:
Choisir l'image cible ????? "Voilà, c'est celle-là que je VEUX vous décrire" ? Ou "Voilà, c'est celle-là que je VAIS vous décrire" ? Ou "Voilà, c'est celle-là que je VIENS DE vous décrire par poème ou chanson" ?
C'est ridiculement pas clair !

En fait, Nicolas n'avait pas le choix de l'image cible. Si j'ai tout bien pigé, l’huissier avait au départ à sa disposition, pour chacune des 100 séries de 4 images :
-4 grandes enveloppes jaunes (format 15x21). Dans chacune d’elle étaient placées les 4 images de la série au même format (15x21, donc). C’est parmi l’une de ses 4 enveloppes que l’huissier choisissait ensuite au pif une enveloppe cible ;
-1 enveloppe blanche plus petite (format 10x15) qui contenait les 4 images dans le même format 10x15. C’est cette enveloppe-là qui était présentée à Nicolas lors des tests, et c’est à partir de ces 4 images que Nicolas devait deviner l’image cible cachée dans la grande enveloppe jaune choisie au pif par Monsieur l’huissier.

En réponse à ton message, Pochel:
Pochel a écrit:
DragoMath : moi, j'avais compris que parmi les quatre enveloppes scellées, il en choisissait une qu'il allait décrire. Mais une scellée, donc sans savoir ce qu'il y avait dedans.

Selon moi, et si j'ai compris le truc, ce n'est donc pas Nicolas qui choisissait une enveloppe parmi les 4. C'est l'huissier. Et Nicolas devait deviner le contenu de l'enveloppe préalablement choisie par l'huissier.

Je ne sais pas si je suis claire ?

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MessagePublié: 20 Mars 2017, 11:46 
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Bon si je comprends bien en fait il fait un choix entre 4 images au final ?
Hé ben c'est pas avec ça qu'on va me convaincre des obe ? (il faut que je lise ce bouquin...).

Je n'avais pas lu :
Citer:
Mais si Nicolas Fraisse ne connaissait pas les 400 photos au départ, il a par contre eu accès aux séries de 4 images pendant chaque test, et c'est parmi les 4 clichés présentés qu'il devait choisir l'image cible. L'idéal eut été qu'il décrive le contenu de l'image cible avant même d'avoir eu accès aux 4 photos...


Et en plus il a accès aux images avant ? Non mais c'est vraiment n'importe quoi, même un mentaliste de scène fait mieux!

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MessagePublié: 20 Mars 2017, 11:49 
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C'est bien ça.

Après, si tu me mettais 100 fois devant une série de 4 images, je serais bien incapable de deviner 79 fois la bonne photo cible. Et je pense que ce serait le cas pour la plupart des gens.

Ça reste quand même impressionnant (même si ce livre ne m'a pas convaincue, pour plein de raisons, et notamment les biais possibles).

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MessagePublié: 20 Mars 2017, 11:53 
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Je vais essayer de voir ça avec un statisticien, il faut d'abord que je relève les pages du bouquin, et les lui donne, mais ça me parait pas si énorme, parce que par exemple quand il siffle ou fredonne le thème de rocky moi je parierais pas que tout le monde identifie ce thème s'il ne sait pas que c'est ça.
Je siffle ou fredonne tellement mal que même en sachant ce que c'est on reconnait pas ... :mrgreen:

Bref ces expériences me semblent être plus de la foutaise qu'autre chose. :monocle:

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MessagePublié: 20 Mars 2017, 11:57 
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Citer:
Je vais essayer de voir ça avec un statisticien, il faut d'abord que je relève les pages du bouquin, et les lui donne, mais ça me parait pas si énorme, parce que par exemple quand il siffle ou fredonne le thème de rocky moi je parierais pas que tout le monde identifie ce thème s'il ne sait pas que c'est ça.
Je siffle ou fredonne tellement mal que même en sachant ce que c'est on reconnait pas ... :mrgreen

Oui, voilà, ça fait effectivement partie des nombreuses zones d'ombre et des biais possibles.

Si on prend le chiffre brut (79 bonnes réponses sur 100) sans se poser plus de questions, c'est bluffant. C'est en grattant un peu qu'on comprend que ça ne veut probablement pas dire grand chose.

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