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Documentaire "Les états modifiés de conscience" http://www.paranormal-encyclopedie.com/forum/viewtopic.php?f=26&t=3382 |
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Auteur: | DragoMath [ 23 Mars 2017, 15:36 ] |
Sujet du message: | Re: Documentaire "Les états modifiés de conscience" |
Citer: Ce qui sous entendait que Nicolas faisait son choix après avoir vu les séries de 4. Voilà. C'est ce que je voulais dire dès le départ ! Fraisse fait son tour de passe-passe au dessus des photos, ensuite il ouvre l'enveloppe, regarde les quatre photos, et dit aux aut' pedzouilles 'Voilà, c'est celle-là que j'ai vue, à l'aide du poème 'Ce n'est pas un homme, et il n'est pas noir'." (= photo d'une dame blanche avec du coulis au chocolat, très appétissant, ma foi). Ma conclusion : Fraisse est un meilleur poète / improvisateur que moi, mais pas un voyant. Et le reste est de moins en moins convaincant. Je n'appelle pas ça des expériences scientifiques, mais un groupe de copains qui font mumuse avec un nouveau copain dont ils ont déjà décidé qu'il était Superman. Si pendant tout le début de l'expérience, Fraisse a pu voir les quatre photos avant d'en décrire une, les probabilités ne sont pas de 69 milliards de milliards de milliards, elles sont à mon avis, exactement, de 1 sur 1. Et la (les) personne(s) qui a (ont) conçu ce premier protocole devrai(en)t être rétrogradée(s) à la corvée chiottes. Citer: plus je réalise à quel point cet ouvrage est confus et confusionnant sur le protocole. Je plussoie. Ce qui, à mon avis de méchante sceptique, reflète assez bien le manque de rigueur général ! Citer: (NB: Cela ne change rien à ce que je pense du livre. Les problèmes évoqués précédemment restent les mêmes. J'ai par ailleurs acquis une intime conviction mais je n'en ferai pas part sur ce topic, faute de pouvoir prouver sérieusement ce que je pressens). Ah non, tu en dis trop ou pas assez, Métro ! Tu ne vas nous laisser en suspens comme ça ??? Perso, mon intime conviction est que Déthiollaz et Fraisse sont amants. |
Auteur: | Metronomia [ 23 Mars 2017, 18:36 ] |
Sujet du message: | Re: Documentaire "Les états modifiés de conscience" |
Chériechérie a écrit: Ah non, tu en dis trop ou pas assez, Métro ! Tu ne vas nous laisser en suspens comme ça ??? Perso, mon intime conviction est que Déthiollaz et Fraisse sont amants. Je t'envoie un mp, Veggy. Si d'autres veulent des précisions, qu'ils me le fassent savoir: je ferai de même. |
Auteur: | Pochel [ 23 Mars 2017, 23:09 ] |
Sujet du message: | Re: Documentaire "Les états modifiés de conscience" |
Metronomia a écrit: Je t'envoie un mp, Veggy. Si d'autres veulent des précisions, qu'ils me le fassent savoir: je ferai de même. je veux savoir. La curiosité me ronge et me taraude. Tu en as trop dit. Les utilisateurs de ce forum veulent savoir. Ou du moins, moi |
Auteur: | Blad [ 24 Mars 2017, 08:20 ] |
Sujet du message: | Re: Documentaire "Les états modifiés de conscience" |
Je suis pas modérateur, mais pour ma part, tant que tu montres bien que c'est ton opinion personnelle suite à la lecture du livre, tu peux livrer ton ressenti. |
Auteur: | Cid Picador [ 25 Mars 2017, 13:20 ] |
Sujet du message: | Re: Documentaire "Les états modifiés de conscience" |
Et puis, ça risque d'être plus pratique de le dire sur le forum, parce que, sinon, ta boite de réception va déborder de MP ! |
Auteur: | Metronomia [ 25 Mars 2017, 13:38 ] |
Sujet du message: | Re: Documentaire "Les états modifiés de conscience" |
Cid Picador a écrit: ta boite de réception va déborder de MP ! Ce point n'a pas posé de problème, non. Pour les MP reçus, j'ai tout simplement copié-collé aux uns et aux autres le même contenu, ce qui m'a pris quelques secondes à peine. Si d'autres MP devaient arriver, je procèderais de même. Dans tous les cas, il appartient au grand chef à plumes de décider de ce qu'il convient de faire ou non. Je m'adapterai. |
Auteur: | Metronomia [ 26 Mars 2017, 13:57 ] |
Sujet du message: | Re: Documentaire "Les états modifiés de conscience" |
Hello, après discussion, je viens vous faire part de ma théorie sur ce livre. Je veux tout de suite préciser que ce que je vais écrire ici n'est qu'une hypothèse. Comme toujours, celle-ci n'engage que moi. Je ne suis pas en mesure de prouver mes dires et je fais seulement part de réflexions qui ont ponctué ma lecture. Toute contradiction est naturellement la bienvenue: il ne s'agit pas d'affirmer quoi que ce soit, ni d'incriminer qui que soit. J'en viens maintenant aux faits. Les pages consacrées à ce topic ont mis plusieurs fois en évidence les biais dans le protocole. Biais qui, malheureusement, ne permettent plus d'exclure totalement la possibilité d'une tricherie. Dans ce contexte, je me suis forcément posé la question de savoir si tous les protagonistes avaient été honnêtes... et je dois dire que, là non plus, il n'est pas possible d'être catégorique (ni dans un sens, ni dans l'autre). Quelques passages du livres ont attiré mon attention: on apprend notamment que la fondation qui finançait les recherches a menacé de couper les subventions (et est d'ailleurs passé à l'acte en 2010), en raison du manque de résultats probants au bout de plusieurs années d'expériences. La pression était grande pour tout le monde: Déthiollaz, Fourrier, Nicolas, Marcel Odier (le directeur de la fondation). Malgré tout, Marcel Odier avait toujours très à coeur le fait de prouver l'existence des phénomènes décrits dans le livre. C'est pourquoi il a fini par proposer à l'équipe un ultime test. Ce que l'on est obligé de noter ici, c'est que Nicolas - avant ce test final - n'avait obtenu, en 10 ans, que des résultats à peine plus significatifs que le hasard. Or, lors de ce dernier test, il obtient - soudainement et sans transition - presque 100% de bonnes réponses (si on occulte les tous premiers tests au cours desquels il n'entendait pas encore les fameuses voix). Cela peut interpeller. De ce fait, on pourrait imaginer plusieurs scénarios: Nicolas aurait par exemple pu "comploter" avec l'huissier. Il aurait aussi pu "comploter" directement avec Déthiollaz et Fourrier. Ou encore, on peut envisager que Nicolas aurait "comploté" directement avec Marcel Odier - sans que ni l'huissier ni Déthiollaz ni Fourrier ne soient forcément au courant - cela parce qu'Odier attendait un retour sur investissement. Dans tous les cas, rien ne permet de l'affirmer, mais rien ne permet de l'infirmer non plus. Voilà pourquoi des protocoles rigoureux sont indispensables. Ils permettent d'éviter absolument ce genre de suppositions. Notons enfin que le protocole proposé par Odier pour ce tout dernier test visait à prouver l'existence de la "clairvoyance" (ce qui est bien différent des OBE ou de la vision à distance, qui sont pourtant les objets initiaux du livre). En toute logique, on aurait pu s'attendre à ce que Nicolas ne soit pas capable de relever le défi, puisque ce n'était pas son talent à la base. Pourtant, c'est au moment même de ces fameux tests que le nouveau don de Nicolas va se révéler soudainement. La coincidence mérite d'être relevée. |
Auteur: | Cortex [ 26 Mars 2017, 19:30 ] |
Sujet du message: | Re: Documentaire "Les états modifiés de conscience" |
Metronomia a écrit: Ce que l'on est obligé de noter ici, c'est que Nicolas - avant ce test final - n'avait obtenu, en 10 ans, que des résultats à peine plus significatifs que le hasard. Et encore, le passage que tu citais ne mentionnait qu'un taux de réussite de l'ordre de 30% au mieux, ce qui est légèrement supérieur au hasard mais ne l'est pas nécessairement de manière significative. Je n'ai hélas pas les compétences requises pour faire le calcul, et je ne parviens pas à trouver une version fonctionnelle de PrOZStat en ligne. |
Auteur: | Ar Soner [ 26 Mars 2017, 19:35 ] |
Sujet du message: | Re: Documentaire "Les états modifiés de conscience" |
Bon, j'ai enfin fini Voyage aux confins de la conscience... et je dois avouer que je m'en étonne moi-même, car j'ai failli arrêter la lecture à de nombreuses reprises tant celle-ci était pénible. Non pas que le livre soit mal écrit, mais il est extrêmement confus : il oscille entre un récit chronologique (les évènements sont racontés dans l'ordre où ils se sont passés) et un analyse synthétique des états modifiés de conscience (EMC). Rajoutez à cela que comme un récit narratif, il fourmille de nombreux détails et anecdotes d'un intérêt et d'une utilité discutables... et vous finissez rapidement par vous emmêler les pédales et ne plus savoir de quoi il était question. Si je devais décrire le bouquin : - il s'agit à 50 %* de storytelling. Vous saurez tout sur la vie de Nicolas, comment Déthiollaz et Fourrier l'ont rencontré, comment ils l'ont encadré pendant les expériences et quelles relations ils ont eu avec lui... - à 40 %*, il s'agit d'une compilation de témoignages (subjectifs et invérifiables) d'expériences extraordinaires, vécues par Nicolas ou par d'autres personnes, sur la base desquels les auteurs spéculent sur la nature et les causes des EMC. - à 10 %*, on a les expérimentations scientifiques en elle-même, mais j'y reviendrai plus en détail ci-dessous. Ce format n'est donc absolument pas étranger à la lassitude que j'ai éprouvé au cours de ma lecture : j'étais là pour avoir de l'étude scientifique sérieuse avec un protocole, des résultats, des discussions de ces résultats... Et au lieu de cela, j'avais constamment l'impression qu'on me noyait sous une tonne d'informations non-pertinentes, destinées avant tout à m'embrouiller et à me persuader que les EMC relèvent bien du paranormal et que le cas Fraisse est extraordinaire. * Ces statistiques sont empiriques, hein, c'est juste pour vous donner un ordre d'idée. Qu'en est-il des expériences ? Il faut comprendre qu'il y a eu en fait plusieurs salves de tests :
Alors, est-ce sérieux ? La réponse sera rapide : non, à mon avis. Et ce pour deux raisons, outre celles déjà évoquées ci-dessus :
La conclusion du livre parle d'elle-même : Spoiler :
Oui, c'est vraiment la conclusion du livre. Promis, je n'ai rien inventé. |
Auteur: | Metronomia [ 26 Mars 2017, 19:37 ] |
Sujet du message: | Re: Documentaire "Les états modifiés de conscience" |
Cortex a écrit: je ne parviens pas à trouver une version fonctionnelle de PrOZStat en ligne. Tu peux peut-être essayer avec GeoGebra? Edit: je viens de lire ton compte-rendu, Ar Soner. Un grand bravo et un grand merci pour tout le travail accompli. Ca a dû te prendre beaucoup de temps et j'ai un peu "mal" pour toi, dans la mesure où je devine que tu as mieux à faire... Je n'ai rien à ajouter à ce que tu as écrit. Ton message est très complet. Je suis un peu rassurée de voir que tu as toi aussi trouvé le livre souvent "confus/confusionnant". Je l'ai évoqué aussi sur ce topic, et je l'ai redit à Cortex en mp. C'est un sentiment qui a pas mal dominé ma lecture, mais je me demandais dans quelle mesure il serait partagé par d'autres. En tout cas, ce livre fait beaucoup parler de lui. Hier encore, Déthiollaz et Fraisse étaient chez Ardisson. Ca trouve son public. |
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