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MessagePublié: 26 Mars 2017, 20:06 
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Cortex a écrit:
Et encore, le passage que tu citais ne mentionnait qu'un taux de réussite de l'ordre de 30% au mieux, ce qui est légèrement supérieur au hasard mais ne l'est pas nécessairement de manière significative.

Pour une loi binomiale avec 25% de chance de réussite (ce qui correspond à l'expérience avec les 4 images), il faut faire 400 tests pour considérer qu'un taux de réussite de 30% ne soit pas imputable au seul hasard.

Sachant que l'équipe de Noêsis faisait en moyenne 20 tests par jour, ça représente 20 jours de travail...

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MessagePublié: 26 Mars 2017, 20:45 
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Metronomia a écrit:
Tu peux peut-être essayer avec GeoGebra?


Mmm... un jour, peut-être. :D

En même temps, je vois qu'Ar Soner, qui maîtrise mieux qu'un misérable littéraire comme moi la loi binomiale, a fourni une réponse (avec une exigence relativement sévère à 1%, j'imagine ?). Qu'il en soit remercié.

Citer:
Oui, c'est vraiment la conclusion du livre. Promis, je n'ai rien inventé.


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MessagePublié: 26 Mars 2017, 21:08 
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Localisation: Massif central. Par là.
Cortex a écrit:
(avec une exigence relativement sévère à 1%, j'imagine ?).

5%, en fait. C'est plus classique en stats.

Metronomia a écrit:
En tout cas, ce livre fait beaucoup parler de lui. Hier encore, Déthiollaz et Fraisse étaient chez Ardisson. Ca trouve son public.

Erf. :(
Et après, certains viennent nous dire qu'on vit dans une société scientiste et matérialiste...

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MessagePublié: 27 Mars 2017, 04:06 
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C'est à partir de 1h30 et ça dure environ 9 mm
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MessagePublié: 27 Mars 2017, 18:38 
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Ar Soner a écrit:
Metronomia a écrit:
En tout cas, ce livre fait beaucoup parler de lui. Hier encore, Déthiollaz et Fraisse étaient chez Ardisson. Ca trouve son public.

Erf. :(
Et après, certains viennent nous dire qu'on vit dans une société scientiste et matérialiste...


En même temps, la semaine d'après Ardisson (ou un autre) va recevoir Onfray ou un autre tenant du scepticisme sur un autre sujet (je me rappelle avoir vu chez Cymès un débat avec un suisse résolument sceptique sur les NDE).
C'est comme ça : tout le monde parle (sans jeux de mots... :mrgreen: ), pis ça reste des talk-show (donc bon, va savoir ce que les gens en plateau en pensent vraiment, et ce qui arrive vraiment aux cerveaux disponibles des téléspectateurs... :mrgreen: )...

Bref, tout le monde cause et après, il en reste ce qui en reste... et de toute façon, vous ne pouvez pas penser à la place des gens. Moi je trouve ça du reste pas plus mal que ce genre de questions soient débattues au grand jour... après tout, ce qui se passe après notre mort nous concerne tous. Et la réponse est intime à chacun (et va bien plus loin que des histoires de statistiques sur un vague jeu de bonneteau... :think: ).

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée


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MessagePublié: 27 Mars 2017, 18:46 
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Je suis en total accord avec ce que tu viens d'écrire Chimère.

A une petite nuance près peut-être. Si on reprend l'exemple d'Ardisson, ce qui aurait été sympa, c'est justement qu'il y ait débat et que toutes les "chapelles" soient représentées (je pense la même chose quand ce ne sont que des sceptiques qui s'expriment). Mais après tout, tu as raison, les deux cas de figure* doivent probablement s'équilibrer.
(*Je veux dire que dans certaines émissions, seuls les sceptiques s'expriment, et dans d'autres seuls les tenants sont invités).

Par contre, j'avoue que l'émission de France culture me reste un peu en travers de la gorge. Parce ce que j'estime qu'il faut être au niveau de ses prétentions, un travail plus approfondi de la part de la journaliste eût été le bienvenu (je veux dire, je n'attends pas exactement la même chose quand je regarde Ardisson ou quand j'écoute France Q, quoi...)

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Dernière édition par Metronomia le 27 Mars 2017, 23:23, édité 1 fois.

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MessagePublié: 27 Mars 2017, 20:25 
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Metronomia a écrit:
Hier encore, Déthiollaz et Fraisse étaient chez Ardisson...

...et je les ai regardés. Je vais, à défaut d'avoir commenté le livre entier, vous livrer mes impressions sur cette émission. Pas d'analyse intelligente ni réfléchie ; juste des impressions comme ça, au coup par coup.
- Premièrement, l'émission débute avec le thème de X-files. Autrement dit, ça commence très mal. On aurait voulu plomber toute l'intervention de Nicolas Fraisse en la faisant passer pour du mystère & extra-terrestres de bas étage qu'on ne s'y serait pas pris autrement.
- Ensuite, Nicolas Fraisse disait qu'enfant, il pensait que "tout le monde pouvait le faire". Ça, ça me parle, et ça m'incline à penser qu'il est honnête. Je pense que c'est un des commentaires que j'ai le plus retrouvés dans tout ce qui touche de près ou de loin au paranormal. Cette sorte de candeur enfantine par laquelle on justifie l'étrange. Je pensais que tous pouvaient le faire. Parfois même, ça justifie l'inquiétude : si moi je peux le faire, d'autres aussi... et ce n'est pas bon pour moi. En tous cas, retrouver cette remarque ici me semble plus être un gage de qualité qu'autre chose.
- Vient aussi une petite anecdote sur le Nicolas laissant un livre de cours ouvert chez lui pour tricher durant une évaluation. Le lycéen en moi se disait à ce moment : "mais que n'ai-je pas su faire cela du temps de mes épreuves de maths !..." Confronté à cette cruelle injustice, je me renfrogne.
- Vient ensuite une partie sur l'homosexualité de Fraisse. Juste pour te dire, DragoMath, qu'il n'était donc très vraisemblablement pas l'amant de Déthiollaz. Ou bien est-ce une couverture ?
- Plus l'interview avance, plus le côté "catalogue d'anecdotes" me dérange. On dirait qu'il faut absolument impressionner l'auditeur moyen avec des récits paranormaux. Tout ceci me rappelle douloureusement l'interview de David Tammet au Petit Journal, il y a quelques années. Le camarade Tammet est extrêmement intelligent, et passionnant dans son propos comme dans son analyse ; et tout ce qui lui était demandé, c'était de savoir si le 25 juin 2032 serait oui ou non un jeudi. Ce genre de transformation de personnalités intéressantes en bêtes de foire me met personnellement mal à l'aise ; et il s'en faut de peu que ce soit le cas avec Nicolas Fraisse.
- Revoilà ensuite le fameux Robert, amateur de matchs de foot, et honorant tous les soirs sa compagne sous les yeux effarés de notre médium favori. Si l'anecdote a inspiré quelques calembours gras à l'animateur, elle ne m'en laisse pas moins tout à fait circonspect. On l'a déjà évoquée plus avant dans ce thread, et je n'ai rien à ajouter. Si ce n'est une question : d'où sait-il que le monsieur s'appelle Robert ?
- Viennent ensuite de superbes foutaises bullshitesques sur le poids de l'âme. Monsieur Ardisson présente hardiment le poids de l'âme (21 grammes) comme étant un fait scientifiquement établi ; ce qu'il est très loin d'être. Partant, il affirme que NF perd 42 grammes à chaque OBE ; ce qui nous laisserait à penser qu'il a deux âmes (ainsi, si les femmes n'ont pas d'âme, les homos en ont deux. Je dois prévenir le pape). Tout ceci est hautement ésotérique, et ôte tout ce qui avait pu rester en crédibilité à cette émission après la musique de X-Files.
- Arrive suite à cela un passage où l'ami Nicolas prétend avoir mis son esprit dans celui d'un oiseau, et avoir eu peur de tomber, ne sachant voler. Certes, c'est poétique ; certes, j'aimerais que cela m'arrive. Mais cela pose une question : lorsqu'il se livre à ce genre de pratiques, le fait-il en parallèle de la conscience de la personne qu'il parasite, ou bien à la place ? Autrement dit, la possibilité que Nicolas se balade en vue subjective dans mon esprit n'existe-t-elle que lorsque ma conscience tourne en sous régime, ou se pourrait-il qu'il me voit écrire ce message à ce moment-même ?
- Pour finir, Thierry Ardisson compare les expériences de monsieur Fraisse à sa prise d'acides. Outre le respect évident que cela démontre pour son invité, cela... je ne sais même pas, je trouve juste cela consternant. Merci, monsieur Ardisson ; vous venez de perdre une occasion en or de vous taire.
- En conclusion, un extrait de la chanson "Je vole - mais sans alcool", lequel apparaît ici à peu près aussi subtil que le Richelieu dans une régate de sinagots.

Tout cela pour dire que voir cette émission m'a fait beaucoup de peine. Nicolas Fraisse y semble de bonne foi et pour ainsi dire étonné de l'attention qui lui est portée ; et il est jeté à la populace comme une chose curieuse et divertissante. On pourra dire beaucoup de choses de cette émission ; mais certainement pas qu'elle sert sa cause - indépendamment de la véridicité des expériences menées par madame Déthiollaz. Moi, ça m'évoquait l'interview d'un prestidigitateur. Ou du protagoniste d'un film de fantasy. Mais en aucun cas l'étude intelligente et raisonnée de ce qu'un être humain vit, et ne comprend pas. Et je le déplore.

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MessagePublié: 27 Mars 2017, 21:06 
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Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Encore un superbe compte-rendu que celui posté ici. Ce fil de discussion nous gâte, décidément. Quelle plume, Pochel! S'il te prend l'envie de commenter d'autres émissions/documentaires, surtout ne te gêne pas: j'en suis très friande.

Quelques remarques:
Citer:
- Arrive suite à cela un passage où l'ami Nicolas prétend avoir mis son esprit dans celui d'un oiseau, et avoir eu peur de tomber, ne sachant voler. Certes, c'est poétique ; certes, j'aimerais que cela m'arrive. Mais cela pose une question : lorsqu'il se livre à ce genre de pratiques, le fait-il en parallèle de la conscience de la personne qu'il parasite, ou bien à la place ? Autrement dit, la possibilité que Nicolas se balade en vue subjective dans mon esprit n'existe-t-elle que lorsque ma conscience tourne en sous régime, ou se pourrait-il qu'il me voit écrire ce message à ce moment-même ?

Il y a un début de réponse à ce sujet dans le livre: lorsqu'ils évoquent l'anecdote de Robert (dont j'ai encore du mal à me remettre, soyons clairs), les auteurs expliquent que ledit Robert a - par la "faute" de Nicolas - eu quelques ennuis conjugaux, liés au fait que ses proches - et donc sa femme - le trouvaient bizarre et absent/voire incohérent* depuis quelques temps. On serait donc plutôt dans l'hypothèse n°1.
(*Incohérent au point que Nicolas, lors d'une des "possessions" du corps de Robert aurait assisté à une dispute au cours de laquelle l'épouse de ce dernier lui aurait instamment demandé d'aller se faire soigner.)
(Je n'en dirai pas plus sur ce que m'a évoqué ce passage du bouquin car je pourrais me montrer grossière).

Citer:
- Pour finir, Thierry Ardisson compare les expériences de monsieur Fraisse à sa prise d'acides. Outre le respect évident que cela démontre pour son invité, cela... je ne sais même pas, je trouve juste cela consternant. Merci, monsieur Ardisson ; vous venez de perdre une occasion en or de vous taire.

Pour le coup, je vais venir prendre la défense d'Ardisson. Sa remarque n'est pas dénuée d'intérêt (même si je doute qu'il l'ait formulé dans le but de créer du contenu pertinent). C'est une vraie question. L'expérience des sujets qui vivent des OBE peut-elle être rapprochée de la prise de drogue? En d'autres termes: les OBE sont-elles des hallucinations provoquées par des dysfonctionnements cérébraux? C'est une question tellement centrale que Steven Laureys (encore lui) a - dans le cadre de ses expérimentations et pour comprendre le vécu de ses patients - pris des champignons avant de passer un IRM, ceci afin de voir comment réagissait son cerveau.

Citer:
- En conclusion, un extrait de la chanson "Je vole - mais sans alcool", lequel apparaît ici à peu près aussi subtil que le Richelieu dans une régate de sinagots.

Magnifique, Pochel. Tout simplement magnifique.^^

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MessagePublié: 27 Mars 2017, 23:19 
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Pochel a écrit:
- En conclusion, un extrait de la chanson "Je vole - mais sans alcool", lequel apparaît ici à peu près aussi subtil que le Richelieu dans une régate de sinagots.


Argh, tu as cité un navire de guerre du XXème siècle dans un sujet que je suis. Maintenant j'ai des envies de Jutland (même si ce n'est pas la même époque).

Citer:
Ensuite, Nicolas Fraisse disait qu'enfant, il pensait que "tout le monde pouvait le faire". Ça, ça me parle, et ça m'incline à penser qu'il est honnête.


C'est possible (encore que, la bonne foi à accorder à quelqu'un est quelque chose de subjectif). À vrai dire, je trouve plus probable que le protocole expérimental décrit dans le bouquin ait été plus ou moins involontairement "assoupli" jusqu'à obtenir les résultats souhaités, qu'une "simple" tricherie délibérée. De ce que les divers intervenants de ce fil ont pu en dire, on voit nettement que la rigueur se relâche peu à peu.

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MessagePublié: 28 Mars 2017, 08:01 
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Inscription: 01 Décembre 2013, 09:58
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Ouaah. Ce sujet est probablement celui qui a fait le plus bosser le plus de membres, à part les articles de l'encyclopédie ! :lol:

Un grand merci à Métro, Ar Soner et Pochel pour leurs comptes-rendus ! Et à tous les autres pour interventions pertinentes et bien pensées...

Citer:
Vient ensuite une partie sur l'homosexualité de Fraisse. Juste pour te dire, DragoMath, qu'il n'était donc très vraisemblablement pas l'amant de Déthiollaz. Ou bien est-ce une couverture ?

Couverture, ou amant de Fourrier ! Ou bisexuel ? :mrgrin:

Bon, ceci fait... Mmmmmmmvoyons....

Citer:
"Donnez-moi un É ! Donnez-moi un Q ! Donnez-moi du LAIT !"


Heu... ???? Je connais l'original, mais je ne comprends pas cette version ? :oops:

Cortex a écrit:
À vrai dire, je trouve plus probable que le protocole expérimental décrit dans le bouquin ait été plus ou moins involontairement "assoupli" jusqu'à obtenir les résultats souhaités, qu'une "simple" tricherie délibérée.

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Ils ne sont jamais partis sur des bases rigoureuses, et le manque de rigueur n'a fait que croître et embellir, sans qu'il y ait forcément tricherie 'active'.

Bon, ben, tout le reste... clair comme l'eau de roche : pour le coup, cette fois-ci, les sceptiques n'ont pas été confondus ! (ou alors, confondus et consternés par la mauvaise foi des de certains tenants du paranormal...?!!!)


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