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MessagePublié: 30 Septembre 2017, 23:40 
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J'ouvre ce topic car je réalise que si l'on parle souvent des NDE, on évoque en revanche rarement les expériences dites "de mort partagée", également appelées "NDE empathiques".

Ce n'est pas nouveau, mais c'est personnellement une partie des NDE que je n'avais jusqu'alors pas pris le temps d'explorer.

Raymond Moody (le fameux) a écrit en 2010 un livre recensant des témoignages: https://www.amazon.fr/Témoins-vie-après-Paul-PERRY/dp/222111700X

Il dit d'ailleurs avoir été lui même témoin du phénomène, tout comme le Dr Jean-Pierre Postel, qui raconte brièvement son expérience ici:


Un article (très partial, je préfère vous prévenir) synthétise un peu les choses là: http://institut-symbiosis.com/2011/03/l ... pathiques/

Enfin, Wiki y consacre un petit paragraphe dans sa page dédiée aux NDE.

J'imagine que la plupart d'entre vous serez sceptiques, ce que je comprends bien. Pour ma part, j'avoue être sensible à ces témoignages, même s'ils m'ont l'air moins nombreux que ceux relatant des NDE classiques. Ca donne une autre étoffe aux choses et on se prend à rêver que, peut-être, il n'est pas seulement question de dysfonctionnement cérébral dans ces expériences (soit le point qui, précisément, devrait gêner les plus sceptiques d'entre vous).

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MessagePublié: 07 Février 2019, 09:44 
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Je ne me souviens pas d'avoir vu ceci à l'époque... Il est temps de s'en occuper !!!! ^^

Mmh. Tout le monde connaît le tunnel et la lumière blanche. Même les gens qui ne s'intéressent pas à la NDE. En quoi ce témoignage est-il convaincant ?
C'était une bonne idée de ne pas se concerter et de décrire chacun par écrit son expérience... mais en quoi les trois expériences sont-elles identiques ? Tunnel, lumière ? Ou y a-t-il des détails ?


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MessagePublié: 07 Février 2019, 14:29 
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Moi aussi, j'étais complètement passé à côté de ce sujet !

Si j'ai tout bien suivi, une NDE empathique, c'est une NDE « classique » (sensation de décorporation, vision d'un tunnel/d'une grande lumière/etc) mais vécue par des gens bien portants au moment où l'un de leurs proches décède. C'est la première fois que j'en entends parler.
Y-a-t'il beaucoup de témoignages de ce genre ? Sont-ils concordants ? L'article Wiki n'en souffle pas un mot, le lien donné par Métrotte ne fonctionne plus et Google ne m'a pas renvoyé grand chose comme résultat, raison pour laquelle je pose la question... :P

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MessagePublié: 07 Février 2019, 21:31 
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Citer:
Si j'ai tout bien suivi, une NDE empathique, c'est une NDE « classique » (sensation de décorporation, vision d'un tunnel/d'une grande lumière/etc) mais vécue par des gens bien portants au moment où l'un de leurs proches décède.

C'est tout à fait ça.
L'étrangeté (qui ajoute encore à l'étrangeté) étant que, lorsque les individus entourant la personne en train de pousser son dernier souffle, sont plusieurs, il peut arriver - comme c'est par exemple le cas dans le témoignage du Dr Postel ci-dessus - qu'ils vivent la même expérience, avec parfois quelques nuances tout de même. Il peut aussi arriver que certaines personnes présentes ne ressentent rien du tout tandis que d'autres oui.

Citer:
Y-a-t'il beaucoup de témoignages de ce genre ? Sont-ils concordants ?

Non, et non. A ma connaissance, en tout cas. J'ai trouvé très peu de choses sur le Web francophone à ce sujet (et en effet, le lien posté plus haut ne fonctionne plus). Après une rapide recherche, j'ai trouvé seulement deux liens qui peuvent être intéressants (tout est relatif: l'un est un témoignage, avec toutes les précautions que cela suppose, l'autre est un article très partial sur la question). Mais c'est mieux que rien.

http://apreslavielavie.over-blog.com/ar ... 12058.html

https://www.nexus.fr/wp-content/uploads ... _light.pdf

J'imagine que le livre de Moody en dit un peu plus, mais je ne garantis pas de me le procurer. Et peut-être que Nor pourra nous en dire plus également puisqu'il semble intéressé par la question.

Du reste, Jean-Jacques Charbonnier (dont on pense ce qu'on veut par ailleurs, là n'est pas la question sur ce topic) dit avoir commencé à croire aux EMI après qu'il ait lui aussi perçu la sortie de corps d'un jeune patient qui était en train de mourir, alors qu'il débutait en tant que médecin urgentiste (Charbonnier, pas le pauvre patient...). Je ne sais pas si ça aussi, ça peut être considéré comme une "expérience de mort partagée"?

Citer:
Mmh. Tout le monde connaît le tunnel et la lumière blanche. Même les gens qui ne s'intéressent pas à la NDE. En quoi ce témoignage est-il convaincant ?

Je n'ai pas écrit que c'était convaincant. J'ai juste exprimé le fait que je trouvais ça intriguant. Car oui, je trouve intriguant que des personnes bien portantes voient leur défunt partir dans le tunnel et la lumière.

Citer:
C'était une bonne idée de ne pas se concerter et de décrire chacun par écrit son expérience... mais en quoi les trois expériences sont-elles identiques ? Tunnel, lumière ? Ou y a-t-il des détails ?

Ce sont de bonnes questions, je me suis posé les mêmes. Et je me suis également demandée comment leur était venue l'idée d'écrire ce qu'ils avaient vécu. C'est forcément suite à un premier partage d'expérience après le décès... Ce qui biaise déjà forcément un peu les choses...

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MessagePublié: 07 Février 2019, 22:22 
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Metronomia a écrit:
il peut arriver - comme c'est par exemple le cas dans le témoignage du Dr Postel ci-dessus - qu'ils vivent la même expérience, avec parfois quelques nuances tout de même.

Est-ce qu'il y a d'autres témoignages de NDE collectives, en dehors du cas du Dr Postel ?

Metronomia a écrit:
Après une rapide recherche, j'ai trouvé seulement deux liens qui peuvent être intéressants (tout est relatif: l'un est un témoignage, avec toutes les précautions que cela suppose, l'autre est un article très partial sur la question).

Le premier lien — le témoignage — est intéressant mais il n'évoque pas vraiment une NDE empathique telle que vécue par le Dr Postel.
Il s'agit dans un premier temps d'un « intersigne » (je garde la terminologie folklorique désignant ce type de phénomène), c'est-à-dire un évènement surnaturel lié à la mort de quelqu'un d'éloigné. Dans un second temps, il y a une vision de « l'âme qui quitte le corps ». Il y aurait 10 000 choses à dire sur ce témoignage et sur les phénomènes qu'il décrit, mais dans tous les cas on est (pour moi) face à quelque chose de complètement distinct d'une NDE : la personne n'a pas vécu de décorporation, ni de voyage dans une autre réalité.

Quant au second lien, je prendrai le temps de le lire demain... mais bon, c'est du Nexus, qui est un peu une sorte de magazine tabloïd du surnaturel. Rien de ce qui est écrit dedans ne peut être pris au sérieux, malheureusement. :think:

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MessagePublié: 07 Février 2019, 22:44 
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Ton message est intéressant parce qu'il pose justement la question de la définition d'une NDE empathique.

Je me la pose également quand je demande si le témoignage de Charbonnier peut être considéré comme une "expérience de mort partagée". Il faudrait savoir exactement ce que cela suppose et ce qu'on met là-dessous.

Si cela doit induire sa propre décorporation dans le tunnel, alors effectivement, on n'y est pas avec le témoignage que j'ai posté plus haut. Mais après tout, on pourrait aussi considérer qu'une NDE empathique puisse se limiter à voir le ou la mourant(e) se décorporer. Dans les NDE, il existe des variations, des degrés d'intensité. Tout le monde ne se décorpore pas, tout le monde ne voit pas la lumière, le tunnel, etc. Pourquoi pas imaginer que ça puisse être la même chose avec les expériences de mort partagée?

Quant à la fiabilité de la source de l'article que j'ai posté, je ne me fais aucune illusion, tu sais. Je l'ai posté parce qu'il relate des exemples/des expériences/des témoignages, rien de plus. Du coup, je ne dirais pas que rien ne peut être pris au sérieux dedans. Je dirais que les témoignages qu'il relate peuvent être intéressants pour que l'on comprenne de quoi on parle exactement. Quant à l'analyse ou aux déductions qui y sont faites, je pense qu'en effet, on peut oublier toute idée de rigueur et de sérieux. Mais il fallait bien partir de quelque chose.

Citer:
Est-ce qu'il y a d'autres témoignages de NDE collectives, en dehors du cas du Dr Postel ?

Hormis ce qui semble être relaté dans le livre de Moody et les quelques exemples rapportés dans l'article de Nexus, je n'ai rien trouvé. Mais je n'ai pas bien cherché, et seulement sur le Web francophone: il faudrait que je pousse plus loin, assurément.

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MessagePublié: 08 Février 2019, 21:03 
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Bon, j'ai lu les 2 articles de Nexus (heureusement, ça se lit vite :mrgreen: ). Ça a effectivement le mérite d'illustrer le concept de NDE empathique...

... et c'est à peu près tout, car mêmes les témoignages relatés ne peuvent être pris pour argent comptant. Ils sont passés à travers 3 filtres : le journaliste, Moody/Charpentier (qui sont des vieux briscards auxquels j'avoue n'accorder qu'une confiance limitée), et les témoins eux-mêmes (on ne sait pas trop dans quelles conditions les témoignages ont été recueillis). Avant autant de filtres, inutile qu'il y a pu y avoir pas mal de déformations et interprétations.

Metronomia a écrit:
Ton message est intéressant parce qu'il pose justement la question de la définition d'une NDE empathique. [...] Il faudrait savoir exactement ce que cela suppose et ce qu'on met là-dessous.

Je vais adopter un point de vue de croyant (sic), non critique sur les NDE, pour discuter ce point.

Selon moi, une NDE 'classique', c'est une expérience extrasensorielle subjective, vécue intérieurement par une personne proche de la mort ou inconsciente : les gens situés à côté d'elle (ses proches ou l'équipe soignante) ne perçoivent typiquement rien de ce qu'elle est en train de vivre.
Une NDE 'empathique' serait donc logiquement le même genre de chose, sauf que l'expérience est externalisée : la personne inconsciente ou agonisante « partage » ce qu'elle vit avec tout ou une partie de son entourage (autre lecture possible : la personne inconsciente déclenche une NDE chez son entourage). Dans tous les cas, avec le témoignage du Dr Postel, on est donc en plein dedans : J-P Postel, sa famille (et le mourant ?) ont tous subjectivement vécus une décorporation et vus la lumière, le tunnel... les trucs habituels.

En revanche, le fait de percevoir la décorporation d'une personne agonisante me semble de toute autre nature : l'entourage et le mourant ne vivent pas (pour autant qu'on puisse en juger) la même chose. On peut supposer que le défunt fait sa NDE : il se voit sortir de son corps, rentrer dans le tunnel, etc. L'entourage reste cependant pour sa part bien ancré dans le monde réel : la seule chose surnaturelle qu'il va vivre est l'observation de l'« l'âme » du défunt... ce qui rapproche finalement presque davantage ce type d'expérience de la vision d'un fantôme.

Faire cette distinction dépasse le simple pinaillage sémantique, car il me semble que les implications métaphysiques ne sont pas les mêmes dans un cas et dans l'autre. L'idée de « l'âme qui quitte le corps » mène nécessairement à une forme de vitalisme : il y aurait une « force vitale » qui animerait le corps des humains et qui le quitterait lors du trépas.
Les NDE peuvent quant à elles être interprétées d'une multitude de façons (cela dépend beaucoup du contenu de la NDE) : certaines de ces interprétations sont de type vitalistes, tandis que d'autres reposent davantage sur la thèse d'une conscience extérieure au cerveau (selon la formule selon laquelle « le cerveau ne serait que le poste radio, l'émetteur se trouve ailleurs »), voire d'une conscience unifiée commune à tous les êtres vivants.

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MessagePublié: 09 Mars 2019, 23:22 
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Ar Soner a écrit:
En revanche, le fait de percevoir la décorporation d'une personne agonisante me semble de toute autre nature : l'entourage et le mourant ne vivent pas (pour autant qu'on puisse en juger) la même chose. On peut supposer que le défunt fait sa NDE : il se voit sortir de son corps, rentrer dans le tunnel, etc. L'entourage reste cependant pour sa part bien ancré dans le monde réel : la seule chose surnaturelle qu'il va vivre est l'observation de l'« l'âme » du défunt... ce qui rapproche finalement presque davantage ce type d'expérience de la vision d'un fantôme.

Je réagis tardivement, mais je viens de tomber sur une vidéo de Charbonnier où il en dit un petit peu plus sur son expérience. Il mentionne une "présence" qui a quitté physiquement le corps de la personne qui venait de décéder, "présence" qui l'a frôlé. Plus intéressant encore, il évoque une "présence joyeuse et vivante". (Tu peux voir ce qu'il raconte ici: https://youtu.be/emZ-0x93CZ4?t=227). On ne serait donc pas uniquement dans l'observation de l'âme. Il y aurait aussi un ressenti, une émotion (joyeuse en l'occurence, ce qui recoupe plus ou moins les mots/sensations des expérienceurs).

Ar Soner a écrit:
Faire cette distinction dépasse le simple pinaillage sémantique, car il me semble que les implications métaphysiques ne sont pas les mêmes dans un cas et dans l'autre. L'idée de « l'âme qui quitte le corps » mène nécessairement à une forme de vitalisme : il y aurait une « force vitale » qui animerait le corps des humains et qui le quitterait lors du trépas.
Les NDE peuvent quant à elles être interprétées d'une multitude de façons (cela dépend beaucoup du contenu de la NDE) : certaines de ces interprétations sont de type vitalistes, tandis que d'autres reposent davantage sur la thèse d'une conscience extérieure au cerveau (selon la formule selon laquelle « le cerveau ne serait que le poste radio, l'émetteur se trouve ailleurs »), voire d'une conscience unifiée commune à tous les êtres vivants.

Absolument. Chacun peut avoir son idée/son opinion, mais personne n'a la réponse définitive à cette question. Personnellement, j'aime à croire que l'hypothèse dualiste (vs l'hypothèse moniste) est la bonne. Ca me fait du bien (je l'avoue) et c'est une idée qui me plait beaucoup. Les expérienceuses et expérienceurs sont en plus tellement communicatifs et convaincants dans ce qu'il rapportent qu'il est facile de se laisser séduire.

Il y a par ailleurs un autre point qui m'intéresse dans les NDE, mais que je trouve malheureusement trop rarement approfondi dans les témoignages: c'est le fait que pas mal d'expérienceurs (je ne saurais pas du tout dire combien ils sont en proportion) déclarent avoir en quelque sorte gardé certaines "facultés" suite à leur EMI. Un peu comme si la fenêtre qui s'était ouverte au moment de leur expérience ne s'était jamais totalement refermée. Certains parlent de prémonitions/d'intuitions, d'autres disent voir les auras des végétaux, etc.

Voir par exemple le témoignage de Vanina (j'aime bien cette femme, je trouve qu'elle raconte extrêmement bien son vécu): https://youtu.be/SJGXKGKUAhY?t=138.

Il est évident que ce genre de "détails" peuvent vite avoir tendance à me faire pencher pour la thèse vitaliste. Mais il est évident aussi (et surtout) qu'il faudrait que des recherches soient faites sur les cerveaux des expérienceurs tels Vanina, afin de savoir si l'imagerie cérébrale pourrait éventuellement déceler des "anomalies" ou une activité particulière.

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MessagePublié: 13 Mars 2019, 20:49 
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Metronomia a écrit:
Plus intéressant encore, il évoque une "présence joyeuse et vivante". (Tu peux voir ce qu'il raconte ici: https://youtu.be/emZ-0x93CZ4?t=227). On ne serait donc pas uniquement dans l'observation de l'âme. Il y aurait aussi un ressenti, une émotion (joyeuse en l'occurence, ce qui recoupe plus ou moins les mots/sensations des expérienceurs).

Questions stupides : est-ce que Charbonnier ou Moody expliquent le fait que les observations « d'âmes quittant le corps » soient aussi rares, et que la vaste majorité des gens qui sont confrontés à un mourant n'y assistent pas ? Comment expliquent-ils que ce genre de phénomène semble être relativement récent, et ne soit que peu mentionné dans les traditions anciennes ?

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MessagePublié: 13 Mars 2019, 21:18 
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Ahah, faux modeste! Bien sûr que ce ne sont pas des questions stupides. :mrgreen:
J'avoue d'ailleurs ne pas avoir de réponse (de leur part en tout cas), n'ayant pas lu la prose de l'un et de l'autre (et ayant en plus une tendance assez nette à me méfier de Charbonnier).

Ce que je peux répondre à titre personnel, c'est que je ne sais pas si c'est si rare que ça? (Je veux dire, le fait de voir une âme quitter un corps et/ou de ressentir une joie/un apaisement/une présence "vivante" au moment d'un décès).
C'est a priori plus rare que les NDE, en effet (qui sont quant à elles, je crois, documentées depuis la nuit des temps?). Mais j'ai pour ma part l'impression d'avoir entendu assez souvent ce genre de récits/d'anecdotes. Il paraît que le personnel hospitalier (plutôt les infirmier-e-s ou aides soignant-e-s) en fait par exemple état de temps en temps*.

Et juste à titre d'anecdote personnelle, une amie qui a perdu son père il y a quelques mois seulement m'a fait un récit un peu similaire tout dernièrement. Son papa était hospitalisé, en fin de vie. Elle et sa famille ont été invités à sortir de la chambre pour qu'un soin puisse être fait. Le papa en a "profité" pour pousser son dernier souffle. Mon amie est entrée dans la chambre, seule, dans les secondes qui ont suivi. Elle m'a clairement rapporté avoir ressenti quelque chose de très particulier à ce moment-là. La pièce baignait dans une sorte de sérénité difficile à décrire, dans l'apaisement, et dans une sorte de "joie" - ou, à tout le moins, dans quelque chose de positif.

Alors, oui, je sais. On va me dire que quelqu'un qui est hospitalisé en fin de vie et qui décède après de longues souffrances, c'est en quelque sorte - dans un premier temps en tout cas - toujours un peu une sorte de délivrance et que ça peut expliquer un certain nombre de choses. Peut-être. Mais si on se rapproche au plus près des mots des témoins, on sent qu'il y a quand même autre chose dans le récit. Comme un "petit supplément d'âme" (sans mauvais jeu de mots).

*J'ai bien conscience que je ne me base sur rien de solide et seulement sur des "on dit" et que ça ne peut pas rendre cette discussion rigoureuse, je suis désolée.

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