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 Sujet du message: Luc Montagnier
MessagePublié: 09 Septembre 2012, 12:35 
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Puisque l'on parlait l'autre jour de scientifiques (même reconnus) qui se trompent, même sur des sujets en rapport avec leur spécialité, voici un petit article trouvé sur Pseudo-Sciences.org :

Citer:
Quand un Prix Nobel continue de s’égarer... 35 autres Prix Nobel réagissent
par Jean-Paul Krivine


Luc Montagnier, prix Nobel de médecine 2008 pour sa contribution à la découverte du lien entre le virus HIV et le SIDA, s’est déjà attiré nombre de critiques pour s’être aventuré sur le terrain de spéculations hasardeuses et non-fondées. Ainsi, en 2002, a-t-il proposé au pape Jean-Paul II, alors atteint de la maladie d’Alzheimer, des gélules à base de papaye fermentée dont il assurait qu’elle protégeait du vieillissement. Dans le même temps, Luc Montagnier a repris à son compte la théorie de la « mémoire de l’eau » du professeur Benveniste selon laquelle les molécules d’eau peuvent garder trace (mémoire) de produits qu’elles ont rencontrés antérieurement, donnant ainsi une base à l’homéopathie dont les dilutions infinitésimales se heurtent aux lois fondamentales de la chimie. Il va également s’approprier la « théorie de la biologie numérique » du même Benveniste, postulant l’émission d’ondes électromagnétiques à basse fréquence par des ultra-filtrats de bactéries ou de virus. Luc Montagnier affirme ainsi avoir mis au point un dispositif lui permettant d’identifier une infection chez des enfants présentant des symptômes du spectre autistique1. Selon lui, le traitement par antibiotique de ces enfants conduit, pour 60% d’entre eux, à la disparition des symptômes de l’autisme et l’intégration dans une scolarité normale.

Inutile de rappeler qu’aucune de ces allégations n’a été confirmée par la communauté scientifique, que ce soit les vertus de la papaye2, la mémoire de l’eau et la biologie numérique3, ou encore une cause bactérienne à l’autisme4.

Poursuivant sur cette voie, Luc Montagnier reprend à son compte la rumeur sur le lien entre autisme et vaccination (voir l’article sur l’affaire Wakefield dans le numéro 302 de SPS), et d’une façon plus générale, semble remettre en cause le bienfondé de la vaccination.

La controverse vient de faire à nouveau irruption dans le champ médiatique. Une quarantaine de prix Nobel vient d’écrire une lettre5 au président du Cameroun pour protester contre la récente nomination de Luc Montagnier à la tête d’un laboratoire de recherche du pays. Tout en reconnaissant que les nouvelles idées sont au cœur de la science et de la recherche, les scientifiques rappellent que, quand il la mise en œuvre de traitements médicaux, « il convient d’être extrêmement prudent avant de changer des thérapies qui ont fait leurs preuves ». Ils font part de leur inquiétude à propos des « solutions [de Luc Montagnier], qui n’ont aucun début de preuves scientifiques » et pourraient avoir « un impact désastreux sur la qualité du système de santé du Cameroun ».


Source et références : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1930

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 Sujet du message: Re: Luc Montagnier
MessagePublié: 09 Septembre 2012, 13:51 
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J'aurais envie de dire que ça ne m'étonne pas :roll: Quand on soutient une idée (vraiment très) pseudo-scientifique, ce n'est pas étonnant d'en soutenir d'autres.

Vraiment dommage d'être tombé aussi bas, pour celui qui a découvert le lien entre VIH et Sida :(


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 Sujet du message: Re: Luc Montagnier
MessagePublié: 09 Septembre 2012, 21:41 
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Pourquoi est-il à la tête d'un laboratoire de recherche au Cameroun? Qu'a-t-il à voir avec ce pays?

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 Sujet du message: Re: Luc Montagnier
MessagePublié: 09 Septembre 2012, 23:39 
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Mon impression est qu'il n'y a que là qu'il a trouvé des gens prêts à le financer pour ce genre de recherches.

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 Sujet du message: Re: Luc Montagnier
MessagePublié: 10 Septembre 2012, 09:29 
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Par rapport au SIDA tu veux dire?

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 Sujet du message: Re: Luc Montagnier
MessagePublié: 10 Septembre 2012, 15:32 
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Non, je veux dire qu'il aurait probablement eu beaucoup plus de mal à décrocher un financement pour des recherches de ce genre en Europe ou aux États-Unis, par exemple.

Je ne sais pas à quoi ressemble le petit monde de la recherche médicale au Cameroun, mais je présume que si Luc Montagnier y a décroché un poste de directeur de laboratoire, c'est avant tout parce qu'il a reçu le prix Nobel, pas grâce à la qualité du projet de recherche qu'il a proposé.

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 Sujet du message: Re: Luc Montagnier
MessagePublié: 11 Septembre 2012, 23:39 
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Je viens d'écrire un court article sur lui sur mon blog :

http://ineakis.blogspot.fr/2012/09/luc-montagnier-la-chute-continue.html


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 Sujet du message: Re: Luc Montagnier
MessagePublié: 25 Octobre 2012, 10:37 
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Je vais me permettre de mettre un bémol à vos propos sur Luc Montagnier.

J'ai eu la chance de croiser le Professeur Montagnier en 1989 et 1990, lors de 2 réunions d'étudiants, sur les "risques infectieux" et, sur une présentation générale de la "virologie.

Je tiens à préciser, que cette homme est un passionné, et un profond humaniste doté de beaucoup d'abnégation. Ce qui, de nos jours, est rare.

Je me souviens lui avoir demandé, comme d'autre, ce qui lui avait permis de trouver le fameux virus HIV ? Ca réponse fut: la curiosité et la détermination.

Aussi, je pense, à titre personel, qu'un bon chercheur se doit de s'intéresser à tout. Y compris à ce qui ne nous parait ni logique, ni concevable.

Et pour exemple, je vais prendre le grand principe de la "vie", qui, d'après le monde scientifique, ne pouvait se développer, sans oxygène, ou sans lumière. Ceci étant un dogme en acier trempé.
Patatra, fin des années 70, début des années 80, l'on découvre un écosystème (mollusques, animaux marins, etc ...) à plus de 1000 m de profondeur, basé sur le sulfure d'hydrogène, et sans lumière.
Re-patatras, début des années 2000, on découvre un écosystème (mollusques,etc ..), au bord de "flaques de méthane liquide", basé sur le méthane !

Ben alors, que se passe t-il ? Plus un seul scientifique pour se moquer de toute personne ayant proner la possibilité qu'il y ai une autre forme d'éco-système ?

Etonnant, non ? (merci Pierre Desproges)

Donc, laissons le Professeur Montagnier dans ses recherches (dont personne n'est suffisament calé ici pour en comprendre le fonctionnement, moi le premier) ; et croisons les doigts, pour que cet homme via ses recherches, puisse arriver à faire une nouvelle trouvaille, pour le bien-être de l'humanité, car peut importe sa démarche, il n'y a que le résultat qui compte.

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 Sujet du message: Re: Luc Montagnier
MessagePublié: 25 Octobre 2012, 14:24 
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LeGluon a écrit:
Et pour exemple, je vais prendre le grand principe de la "vie", qui, d'après le monde scientifique, ne pouvait se développer, sans oxygène, ou sans lumière. Ceci étant un dogme en acier trempé.
Patatra, fin des années 70, début des années 80, l'on découvre un écosystème (mollusques, animaux marins, etc ...) à plus de 1000 m de profondeur, basé sur le sulfure d'hydrogène, et sans lumière.
Re-patatras, début des années 2000, on découvre un écosystème (mollusques,etc ..), au bord de "flaques de méthane liquide", basé sur le méthane !

Ben alors, que se passe t-il ? Plus un seul scientifique pour se moquer de toute personne ayant proner la possibilité qu'il y ai une autre forme d'éco-système ?

Je pense que ton raisonnement met en évidence deux idées courantes mais fausses au sujet de la méthode scientifique :

1) Ce n'est pas parce qu'une idée qui faisait consensus dans la communauté scientifique était fausse que tout est possible
De façon fondamentale, la démarche scientifique se base sur une remise en question des idées établies : le fait que des scientifiques aient eu tort par le passé est donc inévitable, et ne devrait en aucun cas être utilisé pour justifier la possibilité que n'importe quelle théorie délirante puisse être vraie ! En l'occurrence, l'absence de lien statistique entre autisme et vaccination a par exemple été très clairement établie, fait que l'on imagine difficilement pouvoir être remis en question.


2) Les chercheurs qui défendent des idées contraires au consensus n'ont pas nécessairement raison
L'histoire des sciences a rendu célèbres quelques grands penseurs qui ont défendu des idées contraires au consensus de l'époque et ainsi participé à des révolutions scientifiques. Ce qu'elle n'a pas retenu, par contre, c'est le nom des très nombreux chercheurs qui ont défendu, à tort, des idées qui étaient réellement loufoques.


En plus, l'exemple que tu choisis ne me paraît pas particulièrement adapté, puisqu'il me semble que des spéculations sur des formes de vie différentes de celles que nous connaissons aujourd'hui se faisaient déjà avant les découvertes que tu cites (mais je peux me tromper). Indépendamment de tout ça, même si ce n'est effectivement pas toujours dit explicitement, les grandes généralisations que l'on peut émettre sur « la vie » (ce qui la caractérise, ce dont elle a besoin pour exister ou apparaître, ...) ne portent bien sûr que sur « la vie telle qu'on la connaît ».


Citer:
Donc, laissons le Professeur Montagnier dans ses recherches (dont personne n'est suffisament calé ici pour en comprendre le fonctionnement, moi le premier)


Je n'aime pas beaucoup ce genre de d'argument d'autorité, qui voudrait que le grand public n'ait pas son mot à dire ni même le droit de porter un jugement sur des recherches scientifiques parce qu'il « ne les comprend pas ».

Je suis le premier à dire que le grand public est souvent mal informé, ce qui peut le pousser à se former une opinion inadaptée sur des thématiques de recherche (l'histoire du "théorème de la pizza" d'il y a un an et demi en est un bon exemple), mais cela veut dire qu'il faut faire en sorte que les gens soient mieux renseignés et mieux sensibilisés à la manière dont on fait la science, pas qu'ils devraient dans l'absolu se garder de tout jugement sur des sujets dont ils ne sont pas spécialistes.

En l'occurrence, je crois de toute façon pouvoir affirmer que tu as tort : les membres de ce forum ne sont pour la plupart pas des idiots, ont l'habitude d'être confrontés à des raisonnements pseudoscientifiques et plusieurs d'entre eux sont scientifiques. Même s'ils ne comprennent pas tous les détails techniques des recherches de Montagnier, je pense qu'ils sont raisonnablement bien placés pour porter un jugement sur elles.

Citer:
croisons les doigts, pour que cet homme via ses recherches, puisse arriver à faire une nouvelle trouvaille, pour le bien-être de l'humanité, car peut importe sa démarche, il n'y a que le résultat qui compte.

Es-tu vraiment d'avis que la fin justifie les moyens, en particulier dans le domaine de la recherche, et plus précisément encore dans le domaine de la recherche médicale ? :|

Dans le cas précis de Montaigner, au-delà de l'aspect « argent gaspillé en recherches bizarres », il y a aussi une tentative de décrédibilisation de pratiques médicales à l'efficacité établie au profit d'idées pseudoscientifiques potentiellement nuisibles aux patients, déjà examinées et rejetées par le passé.

Aurais-tu tenu le même genre de raisonnement s'il avait été question d'un biologiste créationniste ou (pour prendre un exemple qui toucherait certainement Luc Montaigner) d'un médecin contestant le lien entre VIH et SIDA ?

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 Sujet du message: Re: Luc Montagnier
MessagePublié: 26 Octobre 2012, 10:09 
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Paul, tu "mets de l'eau à mon moulin, si je puis dire, sur tes 3 premiers paragraphes: un chercheur qui émet une idée non logique pour la communauté scientifique, se fait rapidement vilipandé, car à contre-courant. Or, c'est le principe de la recherche, et donc du chercheur, de remettre en cause les idées reçues, et les apprioris.

Sur la qualité des différents acteurs du forum, je sais pertinament que beaucoup ont des connaissances très pointues ; mais, je serais assez étonné qu'il y ait des personnes du niveau du Professeur Montagnier. De plus, cela fait pas mal d'année que l'on se plait à taper sur Montagnier, y compris le grand public (pourquoi ?), dés qu'il émet idée ou une théorie .... c'est lassant.
quant au partage de l'information avec le grand public, OUI je suis pour, totalement ; mais, les théories de Montagnier ne sont pas assez vulgarisées (trop pointues ?), pour être accessible à l'ensemble du grand public ; et donc incritiquable par le grand public, en l'état actuel des choses. Pourtant, il s'en prends plein la figure.


Décrédibiliser certaines pratiques médicales établies ? mais pourquoi pas, s'il en apporte la preuve !!!! c'est quant même le but de la recherche aussi, de remettre en cause, non ?

LeGluon a écrit:
Aurais-tu tenu le même genre de raisonnement s'il avait été question d'un biologiste créationniste

Là, je vais faire comme si tu n'avais rien écris. No comment. :evil:



Pour finir, je suis contre les lynchages de scientifiques, de chercheurs même s'ils émettent des théories discutables ou indéfendables, car ce sont eux qui font avancer la science, et donc le bien être de l'homme et de l'humanité. ^^

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