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MessagePublié: 04 Janvier 2013, 21:30 
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Paul Binocle a écrit:
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Penser que les robots peuvent prendre conscience d'eux même et se révolter, et ainsi devenir indépendant de l'homme, etc..., c'est juste de l'animisme primaire...

Je vois ce que tu veux dire, bien sûr (nos machines actuelles sont loin de pouvoir « penser » par elles-mêmes au sens où on l'entend ici), mais je trouve quand même ta remarque amusante : le véritable animisme n'est-il pas de croire, comme tu sembles le faire, que seul l'homme peut être conscient et qu'aucune machine n'en sera jamais capable, quel que soit son degré de complexité ? Cela suppose que l'homme a « quelque chose de plus » qu'aucun objet artificiel ne pourra jamais répliquer.


Je n'ai jamais dit que "seul l'homme a ou peut avoir cette chose en plus qui le différencie du reste du monde", il y a je-ne-sais combien d'espèce vivante, plus ou moins évolué, et on ne sait même pas s'il y a de la vie ailleurs, alors bon. Animisme != anthropocentrisme d'ailleurs, et je ne suis pas plus anthropocentriste qu'animiste. Enfin pour moi, le véritable animisme, comme tu dis, c'est de penser que chaque chose dans la nature, ou même les objets créés par l'homme, possèdent ou peuvent posséder une âme. En plus, je ne crois pas que l'âme humaine existe, pas plus que les fantômes.
Je pense juste qu'une intelligence artificielle du style aux Terminator, à Glados ou même à l'Homme Bicentenaire ne peut pas apparaitre soudainement d'un coup, comme ça, sans que personne ne l'ait voulu. Si un système est suffisamment complexe pour permettre à une machine de prendre conscience d'elle-même, etc... ça ne va pas apparaitre comme par magie ou suite à un bug, ça ne peut venir que du désir de son créateur, je pense (et ne me sors pas que "croire que la conscience de soi et l'intelligence ne peuvent venir que de la volonté du créateur, n'est-ce pas le créationisme absolu ?" :P ).

Aussi, je ne suppose pas que l'homme possède cette chose inimitable par les machines malgré un degré de complexité infini, je suppose surtout que l'homme sera certes certainement capable un jour de parfaitement recréer une copie artificiel de lui même, au niveau de la ressemblance physique et du fonctionnement de l'organisme (au moins quelque chose d'équivalent), mais en ce qui concerne la pensée, la mémoire, l'utilisation des sens, ect... on n'arrivera jamais à atteindre un degré d'élaboration suffisant pour que la machine puisse réellement avoir conscience.

Je pense que la robotique a un grand avenir, mais que les robots resteront des outils avant tout, et que les dégâts, quel qu’ils soient, engendrés par ces robots seront surtout imputable à ceux qui les ont utilisées ou à ceux qui les ont créées et non aux machines en elle même.

Et j'avais bien compris que l'article de Yahoo est dans le faux après avoir lu ton message, je disais pas ça pour dire que le CSER c'est inutile, j'ai posté en pensant aux gens qui pestent contre leurs machines parce qu'elles ne veulent jamais marché comme il faut quand il faut, "comme si elles le faisaient exprès", ce qui à mon avis présente quelques points commun avec les personnes qui ont peur des technologies n'ont pas à cause de ce qu'elles permettent, mais à cause de ce qu'elles pourraient faire si elles le voulait (façon "si on continue à utiliser des robots partout et pour tout, un jour c'est les robots qui nous utiliseront !").


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MessagePublié: 04 Janvier 2013, 23:02 
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GTK a écrit:
Enfin pour moi, le véritable animisme, comme tu dis, c'est de penser que chaque chose dans la nature, ou même les objets créés par l'homme, possèdent ou peuvent posséder une âme.

J'utilisais « animisme » dans le sens « croire en l'existence de l'âme » tout court, sans nécessairement en attribuer aux objets. Il me semble avoir déjà vu le terme utilisé dans les deux sens, mais je me trompe peut-être.

Si quelqu'un a un autre terme pour désigner la croyance en l'âme de façon tout à fait générale, je suis preneur. :P

GTK a écrit:
Je pense juste qu'une intelligence artificielle du style aux Terminator, à Glados ou même à l'Homme Bicentenaire ne peut pas apparaitre soudainement d'un coup, comme ça, sans que personne ne l'ait voulu. Si un système est suffisamment complexe pour permettre à une machine de prendre conscience d'elle-même, etc... ça ne va pas apparaitre comme par magie ou suite à un bug, ça ne peut venir que du désir de son créateur, je pense (et ne me sors pas que "croire que la conscience de soi et l'intelligence ne peuvent venir que de la volonté du créateur, n'est-ce pas le créationisme absolu ?" :P ).

Je suis d'accord que cela ne risque pas d'apparaître « par magie » ou « à cause d'un bug » (comme le veulent beaucoup de films, où une machine qui devient consciente après avoir été touchée par la foudre par exemple :lol: ), et je ne prétends pas qu'on est prêt de voir une de nos machine devenir spontanément « consciente », mais tu as toi-même répondu à ton propre argument : l'espèce humaine est la preuve que « l'intelligence » et la « conscience » peuvent apparaître dans un système suffisamment complexe, sans qu'elle ait été créée par quiconque. Peut-on vraiment affirmer catégoriquement qu'une telle chose ne pourrait pas se reproduire dans un système dont l'origine serait « artificielle » ?

Faut-il nécessairement qu'il y ait évolution/pression sélective pour que l'intelligence apparaisse ou pourrait-elle être être une propriété émergente inattendue d'un système suffisamment complexe ? Comment définir « l'intelligence » et « la conscience » ? Ces questions n'ont pas de réponses connues à l'heure actuelle, mais je pense qu'elle valent la peine qu'on se les pose.


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Aussi, je ne suppose pas que l'homme possède cette chose inimitable par les machines malgré un degré de complexité infini, je suppose surtout que l'homme sera certes certainement capable un jour de parfaitement recréer une copie artificiel de lui même, au niveau de la ressemblance physique et du fonctionnement de l'organisme (au moins quelque chose d'équivalent), mais en ce qui concerne la pensée, la mémoire, l'utilisation des sens, ect... on n'arrivera jamais à atteindre un degré d'élaboration suffisant pour que la machine puisse réellement avoir conscience.

Je pense que c'est un point de vue qui se défend, oui, si je comprends bien ce que tu veux dire (« on n'y arrivera jamais parce que notre technologie n'atteindra jamais le niveau suffisant », ce qui est très différent de « même en admettant qu'on y arrive, ce cerveau ne serait pas vraiment conscient »).

Personnellement, des projets du style Blue Brain me rendent plutôt optimiste.


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Et j'avais bien compris que l'article de Yahoo est dans le faux après avoir lu ton message, je disais pas ça pour dire que le CSER c'est inutile, j'ai posté en pensant aux gens qui pestent contre leurs machines parce qu'elles ne veulent jamais marché comme il faut quand il faut, "comme si elles le faisaient exprès", ce qui à mon avis présente quelques points commun avec les personnes qui ont peur des technologies n'ont pas à cause de ce qu'elles permettent, mais à cause de ce qu'elles pourraient faire si elles le voulait (façon "si on continue à utiliser des robots partout et pour tout, un jour c'est les robots qui nous utiliseront !").

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point, et la plupart des scénarios du style « le robot se retourne contre son créateur » me font grincer des dents, surtout qu'ils impliquent généralement une mécompréhension profonde de la façon dont les machines actuelles fonctionnent. :P

Croire que les machines actuelles sont susceptibles de devenir conscientes et de se retourner contre nous est ridicule, je pense que l'on sera tous d'accord sur ce point, mais cela n'empêche pas :
  • de réaliser qu'il n'y a aucune raison de penser (à moins de croire à l'existence de l'âme) qu'une machine suffisamment avancée ne pourra jamais être « intelligente » ou « consciente » au même titre que l'homme, même si on est effectivement encore loin de pouvoir en créer (si tant est que l'on y arrive un jour)
  • que l'on puisse légitimement s'inquiéter de certaines utilisations que nos sociétés font des machines et des dangers que cela peut poser (un drone militaire qui bugge, par exemple - ce qui est déjà arrivé)

_________________
:binocle: Sage à ses heures, idiot le reste du temps.
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MessagePublié: 06 Janvier 2013, 21:09 
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Paul Binocle a écrit:
GTK a écrit:
Je pense juste qu'une intelligence artificielle du style aux Terminator, à Glados ou même à l'Homme Bicentenaire ne peut pas apparaitre soudainement d'un coup, comme ça, sans que personne ne l'ait voulu. Si un système est suffisamment complexe pour permettre à une machine de prendre conscience d'elle-même, etc... ça ne va pas apparaitre comme par magie ou suite à un bug, ça ne peut venir que du désir de son créateur, je pense (et ne me sors pas que "croire que la conscience de soi et l'intelligence ne peuvent venir que de la volonté du créateur, n'est-ce pas le créationisme absolu ?" :P ).

Je suis d'accord que cela ne risque pas d'apparaître « par magie » ou « à cause d'un bug » (comme le veulent beaucoup de films, où une machine qui devient consciente après avoir été touchée par la foudre par exemple :lol: ), et je ne prétends pas qu'on est prêt de voir une de nos machine devenir spontanément « consciente », mais tu as toi-même répondu à ton propre argument : l'espèce humaine est la preuve que « l'intelligence » et la « conscience » peuvent apparaître dans un système suffisamment complexe, sans qu'elle ait été créée par quiconque. Peut-on vraiment affirmer catégoriquement qu'une telle chose ne pourrait pas se reproduire dans un système dont l'origine serait « artificielle » ?

Faut-il nécessairement qu'il y ait évolution/pression sélective pour que l'intelligence apparaisse ou pourrait-elle être être une propriété émergente inattendue d'un système suffisamment complexe ? Comment définir « l'intelligence » et « la conscience » ? Ces questions n'ont pas de réponses connues à l'heure actuelle, mais je pense qu'elle valent la peine qu'on se les pose.

Je me pose la question depuis que j'ai posté ma réponse et ça risque de m'embêter pour le reste de mes jours maintenant (surtout qu'on aura jamais la réponse à cette question, sauf si nos arrière-arrière-arrière-arrière-exposant x petits enfants trouvent un moyen de nous faire parvenir cette information et qu'ils y trouvent un quelconque intérêt), bravo :o
En fait, j'avais toujours vu ça comme un énorme jeu de cube à empiler (comme ces cubes pour bébé), l'humanité serait un cube qui pourrait contenir (créer) n'importe quel autre cube de dimension inférieure, mais tout cube de même dimension ou supérieur serait impossible à envisager.
Ainsi, l'humanité serait incapable de concevoir quelque chose à son égale (à savoir ici des machines avec une intelligence et une conscience identique ou équivalente à celle d'un homme, voir même d'un être vivant) comme elle est impossible de concevoir quelque chose de supérieur (jamais les hommes ne pourront créer quelque chose comparable à un dieu par exemple... Enfin je dis ça, mais on a réussi à créer l'Internet, alors pourquoi pas ? :p ) et toute chose supérieur ou égale à l'humanité ne pourrait provenir que d'une source complètement différente ou voisine de l'humanité, mais indépendamment d'elle en tout cas.
Mais bon, c'est clair que c'est plus une croyance personnelle qu'autre chose, je dis pas le contraire.
Et puis en y réfléchissant bien, c'est vrai que c'est impossible d'être catégorique sur le sujet :/

Qu'est-ce qui pourrait conduire des machines à "vivre" réellement ? Puisque déjà le concept de vie pour une machine doit être totalement différent de toute vie qu'on connait puisqu'une machine est virtuellement immortelle tant qu'on peut la réparer, remplacer les pièces, ect... Reste tout ce qui concerne l'individu mais si les composants sont entièrement virtuel, malgré leur complexité, il y aura forcément moyen de copier ce qui concerne les expériences personnelles (d'ailleurs, si l'homme arrive un jour à mettre au point volontairement une machine capable de vivre, j'imagine qu'on sera capable aussi de décoder, lire et copier la mémoire des êtres humains).

Bon sang, tout ça me donne plein d'idée pour mes histoires, c'est jamais du temps perdu de penser à ce genre de bêtise finalement :mrgrin:
Et le "Blue Brain Project", l'avenir c'est Ghost in the Shell en fait si je comprend bien :think:


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