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MessagePublié: 11 Avril 2019, 10:37 
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Salut à toutes et tous!

Une bonne âme - qui se reconnaîtra - a attiré mon attention sur le livre de Thomas C. Durand, La vie après la mort?

Je me disais que le lire et en faire un compte-rendu ici pourrait être sympa.

Néanmoins, avant de me lancer dans cette tâche, je souhaiterais savoir si, à tout hasard, l'un-e d'entre vous avait le bouquin en sa possession et pourrait me le prêter?

Dans le cas contraire, j'en ferai moi-même l'acquisition, mais je tente le coup du prêt avant, au cas où.

Il s'agit de cet ouvrage: https://www.babelio.com/livres/Durand-L ... rt-/922944

Merci, merci! :P

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MessagePublié: 11 Avril 2019, 16:59 
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Ta curiosité (tout à fait louable) te fait t'aventurer parfois très près de la frontière du masochisme... :mrgreen:

Je n'ai pas lu bouquin, ni ne l'ai dans ma bibliothèque, mais serai curieux de savoir ce que tu en as pensé !

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MessagePublié: 11 Avril 2019, 17:25 
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Ar Soner a écrit:
Ta curiosité (tout à fait louable) te fait t'aventurer parfois très près de la frontière du masochisme... :mrgreen:

Masochisme, peut-être. Mais sadisme aussi puisqu'à chaque fois, je viens vous rebattre les oreilles avec mes réflexions dans la foulée. Pas de raison que je souffre seule, après tout. :mrgreen:

Cela étant dit, je suis surprise que tu t'attendes à quelque chose de possiblement mauvais, car c'est Thomas Durand de la TeB. Du coup, ton côté sceptique devrait apprécier? (Mon côté moins terre à terre, beaucoup moins, en revanche - c'est d'ailleurs peut-être uniquement ce à quoi tu faisais allusion? :P ).

Ar Soner a écrit:
Je n'ai pas lu bouquin, ni ne l'ai dans ma bibliothèque, mais serai curieux de savoir ce que tu en as pensé !

Reçu 5/5. Je vais m'y atteler rapidement: j'ai hâte de savoir ce qui se cache derrière ce bouquin (et puis si ça me donne une nouvelle raison de critiquer la TeB, tu penses bien que je ne vais pas m'en priver. :twisted: )

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MessagePublié: 11 Avril 2019, 20:26 
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Metronomia a écrit:
Du coup, ton côté sceptique devrait apprécier? (Mon côté moins terre à terre, beaucoup moins, en revanche - c'est d'ailleurs peut-être uniquement ce à quoi tu faisais allusion? :P ).

Oui. Sachant que tu n'as jamais caché avoir un intérêt tout particulier pour les NDE au vu des perspectives qu'elles peuvent ouvrir en termes de survie de la conscience après la mort, c'est, hum, courageux d'aller chercher à lire un bouquin qui défend la thèse inverse — à savoir qu'il s'agit de phénomènes triviaux (ce n'est pas caché, c'est dit explicitement en 4ème de couverture). :P

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MessagePublié: 14 Avril 2019, 13:01 
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(*Disclaimer*: Je suis vraiment navrée, car je ne sais définitivement pas faire court. En conséquence de quoi, le message qui va suivre est déjà très (trop) long. Alors même que je n'y parle que de la première moitié du livre. Je propose donc de procéder par étapes afin de ne pas pondre des messages trop indigestes. Voici donc les premières remarques qui concernent les 23 premières pages écrites par T. Durand. Le reste suivra plus tard si cela vous intéresse.)

Bon, je me suis attelée à la lecture du bouquin de Thomas Durand et on peut dire que ce fût rapide (au passage, si le bouquin vous intéresse, vous pouvez me faire signe).
Notez que je n’ai aucun mérite, puisque le livre — si on retire la préface et l’annexe — ne fait qu’une petite cinquantaine de pages...

C’est d’ailleurs le premier point qui m’a posé problème. 50 pages pour traiter des expériences de mort imminente – vaste sujet s’il en est - ça me paraît tout de même un peu court. Trop court pour être honnête et vraiment rigoureux, à vrai dire.

Mais, en dehors de ce premier « détail » et pour commencer par les choses plutôt positives, on peut dire qu’il y a avant tout un beau travail de vulgarisation de la part de l’auteur : le livre est très accessible et simple à lire. Je dois également préciser d'emblée que je n'y ai rien lu de scandaleux et/ou qui m'ait fondamentalement déplu.

Ensuite, d’un point de vue purement formel, si le travail d’édition n’est franchement pas brillant(*), le style de l’ouvrage est quant à lui correct et limpide, sans être très bon.
(*Rendez-vous compte : on peut noter, entre autres choses, un titre — celui des remerciements — en Comic Sans MS… :mrgreen:).

Par ailleurs, si l’on peut également noter un bel effort de synthèse de la part de T. Durand, ce dernier point constitue pourtant, comme je le disais à l’instant, un problème en soi. Car on se demande forcément sur la base de quels critères l’auteur a fait son tri (*). La démarche n’est jamais expliquée ou explicitée. L’auteur ne nous dit rien de son cheminement, ni de la manière dont il a travaillé. Ce qui constitue là, pour moi, un second problème.
(*Par exemple, les travaux de Laureys et du Coma Science Group ne sont jamais évoqués).

Néanmoins, et dans les choses globalement positives toujours, j’ai apprécié les précautions oratoires régulièrement prises par Durand. Le ton de ce dernier ne m'a jamais paru trop péremptoire et il m'a semblé qu'il laissait la porte ouverte aux croyances des uns et des autres. L’auteur n’oublie pas non plus de rappeler à certains moments tout ce que la science méconnait sur ces sujets et c’est appréciable. Ca me semblait être le minimum et, en ce sens, le contrat est respecté.

Enfin, je dois dire que j'ai appris quelques trucs intéressants (j'y reviendrai).

Mais, pour en revenir un instant aux petites choses qui m’ont gênée, je note en premier lieu une absence de sources à des moments où je les aurais pourtant trouvées pertinentes. Par exemple, page 14, l’auteur nous dit :
Citer:
Tout d'abord des chercheurs ont montré que l'être humain a beaucoup de mal à concevoir la disparition de la personnalité de quelqu'un. Dans nos vies quotidiennes nous interagissons constamment avec autrui, et plus spécialement avec une partie d'autrui qui est invisible et immatérielle: sa personnalité. Nous ne faisons pas l'expérience directe de ce qui anime le corps physique des gens qui nous entourent.
Quand ce corps cesse de fonctionner, il nous arrive de poursuivre malgré tout une forme d'interaction avec cette partie invisible tout bonnement parce que nous ne percevons aucun changement en ce qui la concerne. Cette partie invisible pourrait très bien demeurer intacte, a priori.

Ici, au delà du fait que je ne suis pas complètement certaine d'avoir compris le propos (T. Durand parle-t-il bien des gens qui meurent lorsqu'il évoque le "corps [qui] cesse de fonctionner, [et avec lequel] il nous arrive de poursuivre malgré tout une forme d'interaction avec cette partie invisible"? Si oui, que veut-il dire précisément quand il écrit qu' "il nous arrive de poursuivre malgré tout une forme d'interaction". A quel genre d'interactions fait-il allusion? Et de quelle façon ces dernières sont sensées se manifester? etc.), je me demande surtout qui sont ces "chercheurs" dont il est fait mention et quels étaient et le sujet et le contenu précis des études en question.

Même chose lorsque l'auteur nous dit page 16 que:
Citer:
d'un point de vue général et statistique, on est capable de dire que le niveau d'angoisse existentielle est prédictif du niveau de croyance en la vie après la mort et d'adhésion à une religion. Et cela constitue une explication psychosociale partielle — mais puissante— de l'attractivité de l'idée de la vie après la mort, indépendamment de la véracité de cette croyance.

Si je peux éventuellement entendre l'argument (qui ne me paraît pas aberrant), j'aurais apprécié une note qui serait venue nous éclairer sur les statistiques en question et qui nous aurait précisé de quelle(s) étude(s) elles étaient tirées. En outre, quand on sait que pas mal d'expérienceurs déclarent ne pas faire de lien entre NDE et religion, je me demande à quel point il est pertinent d'évoquer la religion ici.

Maintenant, s'agissant des choses que j'ai apprises et qui m'ont semblé intéressantes, il y a notamment celle-ci:
Citer:
Les expérienceurs sont-ils prédisposés à vivre des expériences inhabituelles ?
Oui.
C’est la question que s’est posée Kevin Nelson de l'Université du Kentucky. Parmi les 55 expérienceurs qu’il a questionnés, 45% avaient déjà vécu une expérience hors du corps durant la phase éveil/sommeil ou sommeil/éveil. Dans le groupe témoin, ils n’étaient que 5%. Vingt-cinq d’entre eux avaient aussi connu une expérience de paralysie du sommeil, c’est-à-dire une «intrusion» de sommeil paradoxal dans une phase d'éveil.

Je l'ignorais totalement et ne me souviens pas avoir entendu des témoins raconter qu'ils étaient particulièrement sujets à ce type d'expériences avant leur NDE. Mais je reconnais que c'est là un élément important à prendre en compte pour la compréhension du phénomène (et qui irait bien dans le sens de l'explication biologique...). Toutefois, si j'admets que l'argument a de quoi faire réfléchir, comme cela m'ébranle un peu dans ma façon de voir les choses, je suis tentée d'ajouter (c'est humain, je crois) qu'il faudrait surtout lire l'étude en question pour savoir comment elle a été menée, et qu'il faudrait également savoir si d'autres études vont dans le même sens.

Parce que c'est là un autre reproche que je pourrais formuler à l'égard du bouquin: souvent, pour soutenir une idée, l'auteur ne nous donne qu'une source (et qui va évidemment dans le sens de son propos). Mais on ne sait jamais vraiment pourquoi il a choisi tel article plutôt que tel autre, ni si d'autres études auraient pu montrer des éléments contraires ou plus nuancés. En gros, ce livre ne saurait en aucun cas être exhaustif. Ce que je comprends bien et qui peut se défendre (qui peut prétendre faire un livre qui regrouperait strictement toutes les connaissances et recherches sur les NDE?). Mais c'est embettant dans la mesure où l'auteur entend trancher ces questions sur la base de ce qui est su/connu.

Par exemple, et selon cette logique, Durand se penche sur la question des invariants et déclare tout net que, non, le récit des NDE fait par Moody en 75 n'est pas un invariant. Il existerait en réalité de nombreuses variations culturelles du phénomène.

Ici, même si je reconnais que ce qu'écrit Durand est en partie vrai, je trouve qu'il élude tout de même très vite cette question et qu'il y va un peu à la truelle. Alors que, comme le soulignait Ar Soner encore récemment, on manque pourtant cruellement de données sur le sujet. J'aurais donc préféré que Durand tienne un discours plus nuancé plutôt que cette position catégorique. D'autant que l'article de Cairn que j'ai posté il y a quelques temps sur le topic consacré aux NDE, était lui-même bien plus nuancé.

Par exemple, Durand écrit:
Citer:
La revue de vie, notamment, se rencontre uniquement dans les sociétés dominées par des religions historiques. En Inde et en Thaïlande, on ne mentionne quasiment jamais le fameux tunnel et la lumière finale, éléments qui sont pourtant les plus saillants dans les EMI du monde occidental. Quand un témoin évoque une rencontre avec une ou plusieurs entités, elles correspondent généralement aux figures mythologiques propres à sa culture, comme Jésus chez les chrétiens (voir le cas d’Alex Malarkey plus bas). Dans les pays plutôt moins religieux, les rencontres ont lieu avec des proches décédés… ou parfois aussi avec des proches non décédés, c’est-à-dire bien vivants et conscients. Au Japon l’image la plus récurrente est celle d’une longue rivière.

Ici, plusieurs remarques:

1 - Premier problème: je pense qu'il aurait été bienvenu ici que Durand définisse précisément ce qu'il entend par "sociétés dominées par des religions historiques" et "pays plutôt moins religieux". Car c'est tout de même là une notion assez complexe, et qui pourrait être soumise à bien des variations. Du coup, pour comprendre vraiment le propos, il faudrait aller lire l'étude que Durand cite en note (Kellehear A. 1993. Culture, Biology, and the Near-Death Experience : A Reappraisal. The Journal of Nervous and Mental Disease. 181 : 148-156);

2 - Ensuite, pour appuyer ses dires (intéressants au demeurant) concernant le fait que les gens issus de pays "plutôt moins religieux" verraient aussi des êtres bien vivants au cours de leur NDE, l'auteur cite une étude qui date de 1986. Il précise en note : "C’est particulièrement vrai des enfants qui rencontrent plus de vivants que de morts, et parfois le Père Noël : Morse, J., P. Castillo, D. Venecia, J. Milstein, and D. C. Tyler. 1986. Childhood near-death experiences. American Journal of Diseases of Children, 140 :1110-1114."
A la lecture de cela, j'ai tout de suite envie, là encore, de demander s'il y a eu d'autres études sur la question depuis et qui iraient globalement dans le même sens. Parce que 86, ça commence tout de même à dater, et je trouve qu'il n'est pas suffisant de citer uniquement cet article pour trancher une question si compliquée.

3 - Enfin, comme déjà dit sur le topic consacré aux NDE, et même si j'ai conscience que l'argument qui va suivre n'est pas scientifique, et donc pas réfutable, on pourrait objecter ici que le fait de voir des vivants plutôt que des morts lors d'une NDE ne dit finalement rien du caractère hallucinatoire (ou non) du phénomène. On pourrait très bien imaginer que l'expérience vécue et les choses vues par les témoins sont justement les éléments qui sont le plus à même d'être compris par le sujet dans une visée spirituelle. Dans cette hypothèse, voir un vivant ou un mort n'aurait donc que peu d'importance. Or, c'est quelque chose qui n'est pas mentionné par Durand, qui semble partir de l'évidence selon laquelle: voir un vivant lors d'une NDE = preuve d'une hallucination. Si je comprends le raisonnement et que je ne le trouve pas aberrant, il peut néanmoins se discuter.

Voilà donc pour les 23 premières pages du livre La vie après la mort? et ce que je pouvais vous en dire pour l'instant.

J'espère ne pas avoir été trop soporifique, car je ne parviens pas à évaluer vraiment l'intérêt que peut représenter pour vous le présent message. Mais je m'engage à poursuivre si cela éveille votre curiosité d'une façon ou d'une autre. :) Et en attendant, je suis dispo pour échanger si vous avez des remarques/objections/questions. Je suis également preneuse de conseils (ex: si vous préférez que je fasse plus court, ou au contraire plus détaillé par moment, etc).

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MessagePublié: 14 Avril 2019, 16:12 
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Tu écris tout comme tu veux et comme tu le sens, Métro...
Personnellement, je ne pense pas (enfin, je sais) que je ne lirai pas ce livre (déjà parce que j'ai bien assez à faire avec les livres que j'ai en stock... ), donc, je ne vais pas te dire ce que tu dois écrire ou pas...

Citer:
En outre, quand on sait que pas mal d'expérienceurs déclarent ne pas faire de lien entre NDE et religion, je me demande à quel point il est pertinent d'évoquer la religion ici.


Parce que les religions, c'est le mal, l'opium du peuple tout ça... et qu'il faut éradiquer tout ce qui s'en rapproche de près ou de loin, prévenir ces pauvres croyants qu'ils sont le jouet de leurs angoisses existentielles qu'utilisent les prêcheurs de tous poils pour leur piquer leurs sous... :arrow:

... plus sérieusement, et même si je fais pas mal de second degré (et de mauvais esprit... XD ), j'ai tout de même l'impression qu'il y a un peu de ça, parfois... l'idée qu'il faille "sauver" les croyants de leur foi. :think: (et qui, n'a, il me semble, d'ailleurs aucun rapport avec la lutte légitime contre des sectes dangereuses ou des extrémismes violents).


Quant aux divergences entre les expériences suivants les cultures, je te rejoins. Et j'ajouterai que, d'après moi, et comme je l'ai déjà dit, puisque "l'au-delà" n'est pas un lieu en soit, mais une forme d'état, il est normal que cet état soit, du moins au départ, dans sa forme la plus "frustre" si je puis dire, une sorte de "mélange" entre l'expérience et le "soi" du sujet... de plus, les entités que l'on peut croiser sont nommés en fonction des connaissances et de la foi du sujet, et c'est encore bien normal. ça ne veut pas dire que c'est ce qu'elles sont... ou effectivement, elles prennent une forme compréhensible pour l'expérienceur, là où il en est de son propre développement spirituel.

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Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles mais uniquement par manque d’émerveillement.
Gilbert Keith Chesterton


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MessagePublié: 14 Avril 2019, 19:20 
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Citer:
Personnellement, je ne pense pas (enfin, je sais) que je ne lirai pas ce livre (déjà parce que j'ai bien assez à faire avec les livres que j'ai en stock... )

Et je pense que tu as raison, car je crois (non, en fait, je sais :D ) que tu n'y trouverais pas ton compte (ce que je comprends aisément).

D'ailleurs, c'est marrant car, dès le début du livre, Thomas Durand exprime selon moi une contradiction lorsqu'il écrit : "L'auteur que je suis sait faire la distinction entre d’une part son opinion personnelle actuelle, et d’autre part ce que nos connaissances provisoires nous permettent de dire avec certitude, et ce qu’elles laissent dans l’ignorance".

Ici, j'ai envie de le questionner sur la force et le degré de ce qu'il croit être des "certitudes" quand lui-même reconnait dans le même temps que nous sommes sur des "connaissances provisoires"...

Citer:
Et j'ajouterai que, d'après moi, et comme je l'ai déjà dit, puisque "l'au-delà" n'est pas un lieu en soit, mais une forme d'état, il est normal que cet état soit, du moins au départ, dans sa forme la plus "frustre" si je puis dire, une sorte de "mélange" entre l'expérience et le "soi" du sujet...

Tu le sais, je partage complètement ton point-de-vue et me dis que cette hypothèse ne doit pas être écartée non plus, en effet.

Pour en revenir au contenu du livre en tant que tel, je parlais dans mon message précédent de passages qui n'étaient pas sourcés à des moments où j'aurais pourtant trouvé cela pertinent (voire indispensable). Eh bien c'est encore le cas lorsque, page 24, Durand nous dit:
Citer:
6. Les expérienceurs fournissent-ils des informations précises auxquelles ils ne pouvaient accéder via des moyens naturels ?
Non. Les faits rapportés, quand ils sont vérifiés, ne correspondent que vaguement à la réalité. Les descriptions sont émaillées d’erreurs (couleurs, actions ou objets absents) ou bien sont relativement
triviales.

Ici, il est évident que j'aurais aimé une référence, un article, une étude, bref, quelque chose de concret sur quoi m'appuyer pour m'assurer que cette idée était bel et bien factuelle et répandue. Mais, bizarrement, strictement rien en note. C'est bien dommage parce que j'aurais vraiment aimé savoir à quoi l'auteur pense concrètement quand il dit que les descriptions des témoins sont "émaillées d'erreur". Du coup, si quelqu'un a une/des source(s) là-dessus, je suis preneuse. Parce que, de mon côté, j'avoue n'avoir jamais rien lu de tel sur la question (ce qui ne veut pas dire que des papiers sur le sujet n'existent pas: juste que je n'en ai pas eu connaissance).

Du reste et dans tous les cas, notons que l'argument n'est pas implacable de toute façon. Les sceptiques sont les premiers à répéter (à raison) que notre mémoire est faillible. Du coup, je le redemande encore une fois: en quoi une erreur de couleur nous dirait-elle quoi que ce soit sur la nature de l'expérience vécue? (Pensons par exemple ici à une enquête policière au cours de laquelle un témoin déclarerait avoir vu l'agresseur, qu'il décrirait comme blond aux yeux verts, alors qu'au final, le coupable s'avérerait brun aux yeux verts. Est-ce que cela reviendrait à dire que le témoin en question n'aurait pas vu du tout la scène de l'agression? Non, bien sûr).

En revanche, Durand a raison de rappeler ensuite qu'à ce jour, aucune étude n'a pu montrer avec certitude que les expérienceurs avaient bel et bien la capacité de percevoir leur environnement réel au cours d'une NDE. La seule étude qui s'est un peu approchée du Saint Graal est celle menée par Sam Parnia avec son programme AWARE I. Mais on sait qu'au cours de cette recherche, seul un patient a finalement rapporté un élément qui a pu être corroboré par l'équipe médicale. Malheureusement, l'élement en question (des bips de machines médicales) n'était pas suffisamment probant (sans être sans intérêt non plus) pour que l'on puisse tirer une quelconque conclusion. (Au passage, croisons ici les doigts pour l'étude AWARE II en cours: on peut toujours rêver!).

Puis, page 26, l'auteur écrit:
Citer:
Mais pour statuer sur une question portant sur le fonctionnement du monde, nous avons besoin d'informations objectives et de ne juger qu'à partir de ce que nous savons, pas à partir du constat
que nous ignorons beaucoup de choses.

Ici, dans la continuité de ce que j'écrivais au tout début du présent message, j'ai envie de dire qu'absolument rien, en réalité, n'oblige quiconque à "statuer sur une question portant sur le fonctionnement du monde". Cela d'autant plus que l'auteur lui-même rappelle que "nous ignorons beaucoup de choses". Dans ce court passage, nous avons donc, à nouveau et à mon sens, une contradiction.
On pourra m'objecter que moi aussi, d'une certaine manière, je statue en évoquant la piste spirituelle. Ce à quoi je réponds que oui. Mais, à la différence de Durand, je n'écris pas des bouquins pour rallier des gens à ma cause. Et à l'inverse de l'auteur, je ne suis pas complètement fermée à l'explication scientifique/biologique, même si j'admets sans problème qu'elle me décevrait fortement.

Dans la continuité, l'auteur nous gratifie ensuite d'un exemple de récit de NDE inventé de toute pièce (celui d'Alex Malarkey) pour nous rappeler que "si ce témoignage-là, diffusé à grande échelle, s’est révélé faux,
quel critère pourrait nous permettre de distinguer la vérité du mensonge sur des expériences qui sont, par définition, subjectives?".
Sur ce point, j'ai envie de renvoyer à la discussion sur les violences sexuelles. Ok, Alex Markeley a menti. Ok, certains témoignages (comme celui d'Eben Alexander) peuvent légitmement être mis en cause. Mais une fois que l'on a dit cela, qu'a-t-on dit, au juste? Presque rien, en réalité. Car, à côté de ça, on ne peut quand même pas faire fi des milliers de témoignages qui sont rapportés chaque jour en toute bonne foi par tout un tas d'expérienceurs à travers le monde. Du coup, quel intérêt de s'apesantir spécifiquement sur les quelques cas sujets à caution? Ca ne nous dit rien du phénomène, et ça n'aide en rien à sa compréhension.

Heureusement, Durand adoucit un peu le trait par la suite en concluant que: "Néanmoins, il est important de dire que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, et qu'il est donc parfaitement justifié d'enquêter sur tous les phénomènes étranges. Le meilleur moyen de le faire avec un maximum d'objectivité et de précision, c'est à travers la méthode scientifique. C'est donc une très bonne chose que des travaux scientifiques aient été conduits sur ces questions afin de mettre la thèse survivaliste à l'épreuve des faits".
Ce qui me semble en effet être une posture raisonnable. Reste qu'en appeler à la méthode scientifique n'équivaut pas, pour moi, à ne pas tenir compte (ou si peu) du contenu des témoignages. C'est au contraire et à mon sens, en les écoutant au plus près et dans le détail que l'on se donnera les meilleures chances d'avancer dans la compréhension des NDE.

To be continued...

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MessagePublié: 14 Avril 2019, 20:28 
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Tu n'as pas résisté longtemps, Metronomia... :D

Les absences de sources sur des affirmations importantes sont en effet très gênantes. Je suis peut-être (sûrement, même) de la vieille école, mais j'ai été formé selon le principe "une affirmation, une source*". Et je ne suis jamais très à l'aide lorsque, fût-ce pour une raison triviale, il en manque une.





*c'est comme ça qu'on se retrouve avec un manuscrit de 256 pages mises en forme comptant plus de 600 notes de bas de page...

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 21 Avril 2019, 11:29 
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Cortex et Metronomia > Je vous rejoins sur le fait que la tendance de Thomas C. Durand à affirmer des choses en les sortant de son chapeau est assez embêtante. J'en avais parlé précédemment, mais c'est précisément ce critère (la citation des sources) qui me permet de faire la différence entre un travail scientifique et un ouvrage d'opinion.

Chimère a écrit:
Quant aux divergences entre les expériences suivants les cultures, je te rejoins. Et j'ajouterai que, d'après moi, et comme je l'ai déjà dit, puisque "l'au-delà" n'est pas un lieu en soit, mais une forme d'état, il est normal que cet état soit, du moins au départ, dans sa forme la plus "frustre" si je puis dire, une sorte de "mélange" entre l'expérience et le "soi" du sujet... de plus, les entités que l'on peut croiser sont nommés en fonction des connaissances et de la foi du sujet, et c'est encore bien normal. ça ne veut pas dire que c'est ce qu'elles sont... ou effectivement, elles prennent une forme compréhensible pour l'expérienceur, là où il en est de son propre développement spirituel.

Cet argument (« les entités de l'au-delà changent de forme selon la culture et le degré d'évolution spirituel de l'expérienceur », un peu comme les aliens dans Contact :P ) avait déjà été avancé dans le débat que nous avions sur les NDE. Je le comprend tout-à-fait...

... mais il présente certaines caractéristiques qui font qu'il échappe complètement aux règles de l'analyse logique hypothético-déductive.
La principale de ces caractéristiques étant que c'est un argument ad hoc qui n'est pas réfutable, c'est-à-dire qu'il n'existe strictement aucun moyen de l'invalider. De la même façon qu'il est impossible de démontrer que l'évolution des espèces n'est pas orientée par Dieu vers un but final, il n'est pas possible de démontrer que la diversité des témoignages de NDE ne s'explique pas par un au-delà polymorphe. Bref, c'est typiquement le genre d'« argument joker » qu'on essaye d'éviter autant que possible en sciences.
C'est, en outre, un argument qui n'est pas très satisfaisant intellectuellement car il soulève finalement plus de questions qu'il n'apporte de réponses : pourquoi l'au-delà change-t-il de forme pour les humains qu'il accueille ? Sur quels bases ou quels critères ce changement de forme est-il basé ? Etc. Autant de questions auxquelles il n'est pas possible de répondre avec des arguments factuels : on est complètement dans les spiritualités, et chacun y apportera sa propre réponse. Raison pour laquelle la méthode scientifique (qui cherche à créer un savoir vrai pour tous, en tous lieux et en tous temps) ne s'aventure pas dans ces territoires-là.

Ça ne veut pas dire que cet argument est invalide dans l'absolu (il est tout-à-fait entendable dans le cadre d'une démarche métaphysique)... mais il est un peu malhonnête de reprocher à Thomas C. Durand de l'écarter, alors que celui-ci se place explicitement dans une démarche d'analyse scientifique.

Après, vous avez le droit de considérer que la science ne vaut rien pour comprendre les phénomènes spirituels... mais c'est un autre problème bien distinct de celui qui nous occupe.

Metronomia a écrit:
Reste qu'en appeler à la méthode scientifique n'équivaut pas, pour moi, à ne pas tenir compte (ou si peu) du contenu des témoignages. C'est au contraire et à mon sens, en les écoutant au plus près et dans le détail que l'on se donnera les meilleures chances d'avancer dans la compréhension des NDE.

Je ne peux que plussoyer... mais j'ajoute que pour moi, la compréhension du phénomène des NDE se joue à la fois sur le qualitatif (il faut avoir des témoignages détaillés des expériences de NDE pour en étudier le contenu) mais également sur le quantitif (il faut avoir le plus possible de témoignages, pour écarter tous les biais liés aux petits échantillonnages et pouvoir réellement distinguer l'invariant du variable dans les témoignages).

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MessagePublié: 21 Avril 2019, 11:57 
Lueur dans la nuit
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C'est, en outre, un argument qui n'est pas très satisfaisant intellectuellement car il soulève finalement plus de questions qu'il n'apporte de réponses


Au contraire : intellectuellement, je trouve cent fois plus d'émulation intellectuelle dans les questions que dans les réponses. Une fois qu'on a la réponse, bah il reste quoi ? Rien, si ce n'est passer à une autre question... :yawn:

C'est un peu comme la Quête du Graal : l'important c'est la Quête pas le Graal... puisque c'est par la Quête que l'on évolue et que l'on apprend, et en un sens, la Quête est peut-être le Graal elle-même ? :think:


Citer:
Raison pour laquelle la méthode scientifique (qui cherche à créer un savoir vrai pour tous, en tous lieux et en tous temps) ne s'aventure pas dans ces territoires-là.


... et finalement, je me dis que c'est pour cela que cette "science" très terre à terre, et finalement frileuse n'apportera jamais la Connaissance, et n’élèvera jamais l'homme au-dessus de lui-même. Peut-être que c'est suffisant pour se créer un petit socle commun, et que ça suffira à certains... mais personnellement, je ne suis pas persuadée déjà de la notion de "vrai", dès lors qu'elle sera incomplète par nature.

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Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles mais uniquement par manque d’émerveillement.
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