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MessagePublié: 22 Avril 2019, 11:05 
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Ar Soner a écrit:
Cet argument (« les entités de l'au-delà changent de forme selon la culture et le degré d'évolution spirituel de l'expérienceur », un peu comme les aliens dans Contact :P ) avait déjà été avancé dans le débat que nous avions sur les NDE. Je le comprend tout-à-fait...
... mais il présente certaines caractéristiques qui font qu'il échappe complètement aux règles de l'analyse logique hypothético-déductive. Ça ne veut pas dire que cet argument est invalide dans l'absolu (il est tout-à-fait entendable dans le cadre d'une démarche métaphysique)... mais il est un peu malhonnête de reprocher à Thomas C. Durand de l'écarter, alors que celui-ci se place explicitement dans une démarche d'analyse scientifique.

"Malhonnête", comme tu y vas! :D
Personnellement, je n'ai rien à vendre et mon idée n'est pas de faire passer des vessies pour des lanternes, ni de tenir mon discours un peu "spirituel" pour absolument vrai.
Je disais juste qu'à mon sens, il était dommage que Durand parte de la certitude selon laquelle : voir un vivant lors d'une NDE = preuve d'une hallucination, parce que selon moi, dans une démarche rigoureuse, il aurait justement été bon de nuancer un poil en précisant par exemple que des thèses plus spirituelles ne faisaient pas forcément le lien etre ces deux faits. Je ne sais pas si je suis très claire, mais je vais essayer d'expliciter.

J'ai posté dernièrement le tweet du même Mendax à propos de Notre Dame, dont je crois que nous étions ici globalement d'accord pour dire qu'il était mauvais. Pourquoi l'était-il? Parce que - comme l'a très bien rappelé Chimère - la critique selon laquelle une cathédrale qui brûle = pas de dieu possible (sous entendu, obviously) est idiote. Les croyants ont - pour leur part - répondu à ces questions depuis bien longtemps et chacun est libre d'en penser ce qu'il veut (dans la mesure où je suis parfaitement consciente qu'il s'agit d'arguments ad hoc - ce qui, au passage, ne suffit pas à les invalider, comme tu le rapelles très justement). Moralité: ne pas rappeler que le lien logique entre les deux propositions n'a rien d'évident est au mieux léger, au pire complètement idiot. Mendax est donc passé - avec ce tweet - pour ce qu'il était: un esprit étroit, qui manque souvent de nuances et de subtilités. En résumé: le discours a été jugé assez pauvre par beaucoup, et je dois dire que je rejoins complètement cet avis.

Eh bien, je trouve que c'est le même processus qui se joue avec l'histoire des NDE. D'ailleurs, Mendax aurait tout simplement formulé les choses comme tu viens de le faire, je n'y aurais vu aucun problème.

Enfin, tu dis: "il est un peu malhonnête de reprocher à Thomas C. Durand de l'écarter, alors que celui-ci se place explicitement dans une démarche d'analyse scientifique" et je te réponds que, pour moi, l'ouvrage de Mendax n'a pas grand chose de scientifique, justement. Cela pour plusieurs raisons: Mendax est titulaire d'un doctorat en biologie, ce qui ne fait pas de lui un expert de la question des NDE. A ma connaissance, il n'a jamais non plus fait de recherches quelconques sur le sujet et fait "seulement" ici une synthèse de la littérature intéressante selon lui pour ces questions. On notera par ailleurs qu'il n'a approché aucun expérienceur de près ou de loin pour écrire sa prose. Enfin, il ne source pas toujours comme il faut.

Du coup, j'avoue sans peine préférer très nettement un type comme Jourdan qui, lui et même s'il n'est pas parfait, fait des recherches, travaille avec d'autres (y compris des matérialistes tels Steven Laureys), écoute des dizaines de témoins, et qui, s'il n'affirme absolument pas que le phénomène est spirituel, ne balaie pas non plus la thèse dualiste d'un revers de main sur la base d'arguments aussi faibles que "voir des vivants lors d'une NDE = phénomène forcément hallucinatoire".

Pour résumer, je dirais en fait que j'ai tendance à me méfier assez fortement d'un livre qui n'est pas là pour approfondir les connaissances sur un sujet, mais juste pour écarter tout ce qui s'éloigne de la vision rationaliste. Mais je me relis, et, dit comme ça, ça me semble tout à coup un peu injuste et exagéré. Je vais donc tempérer un brin en écrivant que le livre de Durand a sa fonction dans le paysage sur les NDE, qu'il a le mérite de faire une mini-synthèse qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui n'est pas inintéressante non plus, et qui, surtout, ne peut pas permettre de trancher sérieusement ces questions. Prétendre le contraire serait, selon moi et pour le coup, bel et bien malhonnête.

Edit: J'ai oublié de répondre à ça:
Citer:
Après, vous avez le droit de considérer que la science ne vaut rien pour comprendre les phénomènes spirituels... mais c'est un autre problème bien distinct de celui qui nous occupe.

Personellement, je n'ai jamais dit ni même pensé que la science ne valait rien pour répondre à ces questions. Au contraire, le jour où elle saura reproduire complètement ces expériences, je m'inclinerai bien volontiers. En attendant, je suis assez pour l'humilité, cela de tous les côtés (matérailiste comme spiritualiste).

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MessagePublié: 22 Avril 2019, 17:41 
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Chimère a écrit:
Au contraire : intellectuellement, je trouve cent fois plus d'émulation intellectuelle dans les questions que dans les réponses. Une fois qu'on a la réponse, bah il reste quoi ? Rien, si ce n'est passer à une autre question... :yawn:

C'est un peu comme la Quête du Graal : l'important c'est la Quête pas le Graal... puisque c'est par la Quête que l'on évolue et que l'on apprend, et en un sens, la Quête est peut-être le Graal elle-même ? :think:

En même temps, reconnaît que construire un 'savoir qui soit le plus juste possible pour tout le monde' quand on n'a pas de réponses, mais uniquement des questions sans fins qui soulèvent elles-mêmes d'autres questions... ce n'est pas le plus facile.
Je comprend qu'on puisse trouver ça très terre à terre et peu stimulant intellectuellement parlant. Mais en même temps, je ne crois pas que la science ait jamais eu vocation à « élever » spirituellement l'Homme ni à lui apporter une connaissance métaphysique supérieure (enfin, il doit bien y avoir des gens qui affirment le contraire, mais là on nage en plein scientisme). Dans le meilleur des cas, la science génère des connaissances qui peuvent contribuer à invalider des superstitions ou des croyances dépassées ; de là à apporter une réponse définitive à tous les « pourquoi ?... », il y a un gouffre.

Et pour le Graal, j'ai envie de dire que tout le monde sait bien que c'est un bocal à anchois, donc bon... :mrgreen:

Metronomia a écrit:
"Malhonnête", comme tu y vas! :D

« Un peu fourbe » ? « Un peu injuste » ? Choisis celui que tu préfères... :P

Metronomia a écrit:
Je disais juste qu'à mon sens, il était dommage que Durand parte de la certitude selon laquelle : voir un vivant lors d'une NDE = preuve d'une hallucination, parce que selon moi, dans une démarche rigoureuse, il aurait justement été bon de nuancer un poil en précisant par exemple que des thèses plus spirituelles ne faisaient pas forcément le lien etre ces deux faits.

Loin de moi l'idée de défendre Mendax (son tweet sur Notre-Dame était bien imbécile) ou son bouquin (qui aurait pu au moins être un bon état des lieux de la connaissance scientifique sur les NDE... si T. C. Durand avait réellement fait un travail exhaustif de synthèse bibliographique, tout en limitant l'expression de ses opinions personnelles, ce qui ne semble pas être le cas d'après ce que tu nous dis).

Cela dit, sur ce point précis, j'ai tendance à le rejoindre. Si les NDE sont supposées révéler ce qui ce passe dans l'au-delà, et/ou mettre la conscience de l'expérienceur en contact avec des « entités » d'une autre dimension, alors y croiser le Père Noël ou quelqu'un de vivant n'a guère de sens. Il est plus facile d'admettre qu'il s'agit d'une simple hallucination. Soutenir le contraire revient à multiplier les explications ad hoc complètement arbitraires et non réfutables : oui, mais les entités changent de formes ; oui, mais l'au-delà s'adapte à la culture et au niveau spirituel de l'expériencieur ; etc.
Du coup, dans le cadre d'une démarche scientifique, ces éléments vont effectivement dans le sens de l'hypothèse de l'hallucination provoquée par un trouble d'ordre neurologique (comme la paralysie du sommeil).
On peut sûrement reprocher à Mendax de ne pas avoir mentionné que dans le cadre d'une approche métaphysique ou spirituelle, cette démonstration n'est plus forcément vraie... mais là encore, Thomas C. Durand se plaçant du strict point de vue de la science, rien ne l'obligeait à le faire.

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MessagePublié: 22 Avril 2019, 18:06 
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Ar Soner a écrit:
« Un peu fourbe » ? « Un peu injuste » ? Choisis celui que tu préfères... :P

Sincèrement, je n'aime aucun des deux termes. J'aurais éventuellement accepté "maladroit".
Je rejette d'emblée le "fourbe", qui sous entendrait que je fais exprès de pinailler.
Ce n'est pas le cas: j'exprime un avis (qui n'est qu'une opinion) avec sincérité et franchise.
Mais allons-y pour le "injuste", que je veux bien à la rigueur consentir. Ce n'était, de fait, peut-être pas mon meilleur argument, mais il avait le mérite de venir du coeur.

Ar Soner a écrit:
Cela dit, sur ce point précis, j'ai tendance à le rejoindre. Si les NDE sont supposées révéler ce qui ce passe dans l'au-delà, et/ou mettre la conscience de l'expérienceur en contact avec des « entités » d'une autre dimension, alors y croiser le Père Noël ou quelqu'un de vivant n'a guère de sens. Il est plus facile d'admettre qu'il s'agit d'une simple hallucination. Soutenir le contraire revient à multiplier les explications ad hoc complètement arbitraires et non réfutables : oui, mais les entités changent de formes ; oui, mais l'au-delà s'adapte à la culture et au niveau spirituel de l'expériencieur ; etc.
Du coup, dans le cadre d'une démarche scientifique, ces éléments vont effectivement dans le sens de l'hypothèse de l'hallucination provoquée par un trouble d'ordre neurologique (comme la paralysie du sommeil).

Je comprends tout à fait cet argument si je me place du point de vue scientifique, en effet. Mais notons ici que Durand ne parle pas une seconde, par exemple, de l'étude qui a montré que les souvenirs vécus par les expérienceurs étaient encodés comme étant "plus réels que le réel". C'est pourtant un fait étonnant, et qui peut légitmement poser question (mais qui, encore une fois, ne donne aucune explication sur la nature du phénomène: celles et ceux qui croient en la thèse spiritualiste y verront justement le signe d'une explication possiblement extraordinaire là où les plus terre-à-terre y liront l'indice d'un dysfonctionnement (c'est évidemment cette deuxième hypothèse que suggèrent Laureys et ses collègues).

Si j'en parle ici, c'est parce que les enfants ne voient finalement pas qu'un père noël imaginaire. En tout cas, lorsqu'ils "reviennent", ils ont le sentiment d'avoir bel et bien vu quelqu'un/quelque chose de très réel (et même au-delà, sans mauvais jeu de mot). Du coup, réduire tout ça à une hallucination classique n'est pas complètement satisfaisant. Car si c'en est une, elle est manifestement spécifique par rapport à ce que l'on connait aujourd'hui.

Citer:
On peut sûrement reprocher à Mendax que dans le cadre d'une approche métaphysique ou spirituelle, on peut trouver des arguments invalidant cette démonstration ; mais là encore, Thomas C. Durand se plaçant du strict point de vue de la science, rien ne l'obligeait à le faire.

Là-dessus, je ne sais pas trop. Autant je n'attends pas du tout, en effet, d'un discours ou d'un livre spirituel qu'il me fasse une revue exhaustive de la littérature scientifique, autant l'inverse est un peu moins vraie. Selon moi, dès lors qu'un ouvrage à une prétention scientifique, mais qu'il touche à des sujets limites qui engagent la notion de spiritualité, il devrait a minima essayer (même si y parvenir est impossible) de balayer (fut-ce rapidement) les différentes théories et points de vue et de les discuter (ce que fait Jourdan, par exemple), cela afin de tendre vers l'impossible exhaustivité. D'ailleurs, rendons justice à T. Durand, c'est ce à quoi il se consacre dans la dernière partie de son livre. J'y reviendrai plus tard, mais là, je n'ai pas le modjo pour m'y pencher.

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MessagePublié: 22 Avril 2019, 19:40 
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Metronomia a écrit:
Mendax est titulaire d'un doctorat en biologie, ce qui ne fait pas de lui un expert de la question des NDE.


Là, tu cèdes à l'argument d'autorité (ce qui n'est pas dénué d'ironie, quand on sait à quel point T. C. Durand aime à se parer de titres ronflants). :mrgreen: Il suffit de juger ce qu'il produit par l'argumentaire qui y est développé, ce que tu fais très bien par ailleurs. Soutenir qu'il ne serait pas compétent pour traiter du sujet des NDE sur la seule base de son diplôme est inapproprié, et potentiellement faux.

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MessagePublié: 22 Avril 2019, 19:52 
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J'ai toujours un peu de mal avec cette objection de l'argument d'autorité, je l'avoue. Bien sûr que ce n'est pas ce seul fait qui discrédite Thomas Durand, c'est évident. Mais je maintiens qu'un doctorat en biologie ne fait pas de lui - plus qu'un autre - un expert de ces questions: il me semble que c'est important de la rappeler pour comprendre "d'où il parle" quand il écrit son ouvrage, a fortiori (et c'était là, surtout, mon point principal) quand on sait que l'intéressé n'a mené aucune recherche sur le sujet.

Par ailleurs, j'ai vu et entendu tellement de fois des sceptiques sur les réseaux sociaux objecter à des gens que le diplôme de Sylvie Dethiollaz - par exemple - ne la rendait aucunement experte en rien sur les questions des NDE que j'avoue trouver que ça ne manque pas de sel de se voir rappeler que cet argument n'est pas valide lorsqu'il s'agit d'un sceptique. :mrgreen:

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MessagePublié: 22 Avril 2019, 21:42 
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Metronomia a écrit:
Sincèrement, je n'aime aucun des deux termes.

Désolé pour ces trois termes (malhonnête/injuste/fourbe), qui sont effectivement assez forts ; je ne sous-entendais pas que tu faisais exprès de pinailler, ni que tu étais de mauvaise foi.

Metronomia a écrit:
Du coup, réduire tout ça à une hallucination classique n'est pas complètement satisfaisant. Car si c'en est une, elle est manifestement spécifique par rapport à ce que l'on connait aujourd'hui.

Ce point intéressant que tu soulèves me semble indépendant de la question précédente (« est-ce que le fait de voir le Père Noël ou une personne vivante démontrerait que les NDE sont des hallucinations ? »), mais effectivement, Mendax aurait dû le mentionner dans son bouquin s'il avait fait correctement son job de synthèse bibliographique.

Metronomia a écrit:
Autant je n'attends pas du tout, en effet, d'un discours ou d'un livre spirituel qu'il me fasse une revue exhaustive de la littérature scientifique, autant l'inverse est un peu moins vraie. Selon moi, dès lors qu'un ouvrage à une prétention scientifique, mais qu'il touche à des sujets limites qui engagent la notion de spiritualité, il devrait a minima essayer (même si y parvenir est impossible) de balayer (fut-ce rapidement) les différentes théories et points de vue et de les discuter (...), cela afin de tendre vers l'impossible exhaustivité.

Faut voir. Si l'ouvrage ambitionne de devenir LA monographie de référence sur le sujet des NDE : alors oui, très clairement, il doit être exhaustif et aborder toutes les facettes du sujet (scientifiques, culturelles, spirituelles...).
En revanche, si le but du bouquin est simplement de faire un état des lieux de la connaissance scientifique actuelle sur le sujet, se pencher sur l'aspect spirituel de la chose ne me semble absolument pas requis (c'est au mieux hors-sujet, au pire un mélange des gens un peu douteux, selon l'objectif qu'avait l'auteur en tête).

Le fond du problème avec le bouquin de Mendax est probablement que celui-ci mélange les genres : c'est un ouvrage d'opinion s'appuyant sur une sélection choisie de données allant dans le sens de la thèse à démontrer, plutôt qu'une synthèse exhaustive des sources scientifiques disponibles. Chose que Mendax prétend pourtant avoir fait, si j'ai tout bien suivi.

Metronomia a écrit:
Mais je maintiens qu'un doctorat en biologie ne fait pas de lui - plus qu'un autre - un expert de ces questions:

Sans faire de lui un expert des NDE, avoir un doctorat de biologie en poche lui permet probablement de plus facilement arriver à lire et assimiler la littérature scientifique sur le sujet. Si je confie à mon fromager (qui est un très chic type au demeurant) la tâche d'écrire un petit livre sur le NDE, j'avoue que je serai assez vigilant dans ma relecture... :mrgreen:

Mais bref. Je rejoins globalement Cortex sur cette histoire d'argument d'autorité : analyser l'argumentaire développé dans l'ouvrage se suffit à lui-même pour en faire la critique.
Quant aux sceptiques des réseaux sociaux qui retournent cet argument d'autorité pour disqualifier certains auteurs ou chercheurs : tu sais bien que les sceptiques des réseaux sociaux sont rarement des modèles à suivre... :shifty:

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MessagePublié: 22 Avril 2019, 22:55 
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Metronomia a écrit:
J'ai toujours un peu de mal avec cette objection de l'argument d'autorité, je l'avoue. Bien sûr que ce n'est pas ce seul fait qui discrédite Thomas Durand, c'est évident. Mais je maintiens qu'un doctorat en biologie ne fait pas de lui - plus qu'un autre - un expert de ces questions: il me semble que c'est important de la rappeler pour comprendre "d'où il parle" quand il écrit son ouvrage, a fortiori (et c'était là, surtout, mon point principal) quand on sait que l'intéressé n'a mené aucune recherche sur le sujet.

Par ailleurs, j'ai vu et entendu tellement de fois des sceptiques sur les réseaux sociaux objecter à des gens que le diplôme de Sylvie Dethiollaz - par exemple - ne la rendait aucunement experte en rien sur les questions des NDE que j'avoue trouver que ça ne manque pas de sel de se voir rappeler que cet argument n'est pas valide lorsqu'il s'agit d'un sceptique. :mrgreen:


Il n'est ni plus ni moins valide pour n'importe qui. Les mauvais usages qui en sont faits ne rendent pas la dénonciation de l'argument d'autorité moins pertinente (veux-tu vraiment qu'on reparte sur ces discussions mauvais outil/mauvais artisan ? cela me fatigue). Et cela n'y change rien : si Thomas Durand n'est pas plus qualifié sur la question parce qu'il est docteur en biologie, il ne l'est pas moins pour la même raison. S'il est important de savoir d'où provient l'information, il l'est plus encore d'éviter les biais (ici, de rejeter à priori tout ce que Durand pourrait dire sur la seule base de son diplôme*) et de rester concentré sur l'argumentaire.



*d'ailleurs, quel diplôme en particulier rendrait-il plus compétent pour traiter des NDE (et donc, globalement, donnerait le droit d'être lu pour ce qu'on écrit plutôt que pour ce qu'on est - situation pour le moins paradoxale, s'il en est) ?

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MessagePublié: 22 Avril 2019, 22:58 
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(veux-tu vraiment qu'on reparte sur ces discussions mauvais outil/mauvais artisan ? cela me fatigue)

Ecoute Cortex, je veux bien tout ce que l'on veut, mais je ne t'ai jamais manqué de respect, et tes remarques désobligeantes assez régulières commencent à me gonfler. Si je te fatigue tant que ça et que me lire t'est si pénible, je t'invite à passer ton chemin. Tout simplement. En attendant, c'est moi qui vais passer le mien pour cette fois.

(Ar Soner, j'avais commencé une réponse assez longue et développée suite à ton message. Je la terminerai plus tard, je débranche pour ce soir).

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MessagePublié: 22 Avril 2019, 23:23 
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Ecoute Cortex, je veux bien tout ce que l'on veut, mais je ne t'ai jamais manqué de respect, et tes remarques désobligeantes assez régulières commencent à me gonfler. Si je te fatigue tant que ça et que me lire t'est si pénible, je t'invite à passer ton chemin. Tout simplement. En attendant, c'est moi qui vais passer le mien pour cette fois.


Navré mais je ne vois pas en quoi je te manque de respect ici. La seule occurrence qui me vient à l'esprit (dans un autre fil de discussion) a fait l'objet d'excuses de ma part, donc parler de régularité dans ce domaine me paraît très clairement erroné, pour ne pas dire blessant. J'ai déjà expliqué à maintes reprises en quoi il n'était pas légitime de rejeter un outil sur la base des mauvais emplois qui peuvent en être fait. Est-il si incompréhensible que j'exprime ma lassitude de voir toujours les mêmes objections, réfutées à moult reprises, revenir encore et encore sur le tapis ? Je ne le crois pas.

Je ne faisais que remarquer à quel point disqualifier un auteur sur la base de ce qu'il est ou n'est pas (particulièrement sur quelque chose d'aussi futile qu'un diplôme) est profondément injuste. Et l'injustice a chez moi une fâcheuse tendance à m'agacer. Est-ce si incompréhensible ? Je ne le pense pas. Tu m'invites en substance à aller me faire voir ailleurs au lieu d'exprimer ce sentiment. Cela ne fait que l'alimenter, mais j'en prends bonne note.

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MessagePublié: 23 Avril 2019, 19:05 
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J'avais rédigé hier soir une longue réponse au message d'Ar Soner et je croyais l'avoir enregistrée, mais pas je ne l'ai pas retrouvée dans mes brouillons. :?

Je reprends donc grosso modo ce que j'y disais, mais ce sera plus court car j'ai perdu certaines idées en route.

Ar Soner a écrit:
Ce point intéressant que tu soulèves me semble indépendant de la question précédente (« est-ce que le fait de voir le Père Noël ou une personne vivante démontrerait que les NDE sont des hallucinations ? »)

C'est vrai. En fait, c'était surtout une façon de dire que, quand bien même l'argument des hallucinations serait le bon, il n'est de toute façon pas complet.

Sur la question "est-ce que le fait de voir le Père Noël ou une personne vivante démontrerait que les NDE sont des hallucinations ?", je n'ai pas de certitude ni de réponse toute faite. Mais en gros, dans mon esprit:

- voir une personne vivante n'a (de mon point de vue) rien de surprenant en soi et ne permet pas de trancher la question dans un sens ou dans l'autre. Des témoins relatent fréquemment avoir vu, par exemple, leurs enfants (bien vivants) au cours de l'expérience. Souvent, cette "apparition" est décrite comme ayant été là pour montrer à l'expérienceur ce qu'il se serait passé s'il était venu à mourir et les conséquences que cela aurait eu sur les siens. Ces "saynètes" représentent donc une sorte de projection d'un avenir possible. Et c'est généralement sur la base de ce type de "saynètes" que le témoin comprend qu'il doit "réintégrer son corps parce qu'il a encore des choses à accomplir". D'un point de vue spirituel, ça se tient. Mais, bien sûr, l'option de l'hallucination reste aussi tout à fait valable.

- voir un père-noël (ou tout autre personnage imaginaire très connu) est en revanche un peu plus étrange et pourrait clairement faire pencher la balance du côté de l'hallucination. Mais, même là, si je me situe sur un plan plus spirituel, je trouve cela plutôt cohérent. Les enfants ont en effet statistiquement moins de chances de connaître des personnes décédées dans leur entourage. Lorsqu'il leur arrive malheur et qu'ils font une NDE, on comprend donc qu'ils n'ont pas forcément un-e proche décédé-e qui puisse les accueillir dans "l'autre plan". Le père-noël (ou équivalent) peut donc être le symbole qui leur être montré pour les rassurer.
Alors, oui, je sais, c'est là encore un argument parfaitement ad hoc et irréfutable. Mais il aurait tout de même une certaine logique.

Bref, comme déjà dit, ces éléments ne sont pas - pour moi - de nature à permettre de trancher quoi que ce soit. Ce qui le serait en revanche serait que l'on parvienne à reproduire intégralement le phénomène en laboratoire. Or, à cette heure, on est seulement parvenu à en reproduire quelques bouts, et de manière assez largement insatisfaisante par rapport aux récits des témoins, en plus.

Ar Soner a écrit:
mais effectivement, Mendax aurait dû le mentionner dans son bouquin s'il avait fait correctement son job de synthèse bibliographique.

Oui. Je vais donc le faire pour lui. La publication en question est lisible ici: http://www.coma.ulg.ac.be/papers/vs/tho ... E_2013.pdf
Elle est résumée comme suit sur le site de l'IANDS:

Spoiler :
Citer:
Caractéristiques des souvenirs d'Expériences de Mort Imminente comparés aux souvenirs d'événements réels et imaginaires.

Résumé :

Les Expériences de Mort Imminente (EMI) intriguent depuis de nombreuses années et, à ce jour, n'ont toujours pas reçu d'explication convaincante. Dans la mesure où il a été proposé de considérer les témoignages d' EMI comme des événements imaginaires, et du fait que les souvenirs d' événements imaginaires ont en moyenne moins de caractéristiques phénoménologiques que les souvenirs d'événements réels, nous avons comparé dans cette étude les caractéristiques phénoménologiques de témoignages d'EMI avec les souvenirs d'événements imaginaires et réels.
Nous avons inclus dans l'étude trois groupes de patients ayant survécu à un coma ( 8 patients ayant vécu une EMI telle que définie par l'échelle de Greyson, 6 patients sans EMI mais ayant conservé des souvenirs de leur coma, et 7 patients sans aucun souvenir de leur coma) et un groupe de 18 volontaires en bonne santé appariés pour l'âge. Cinq types de souvenirs ont été évalués à l'aide du Memory Characteristics Questionnaire (MCQ, Johnson et al., 1988) : les souvenirs cibles (EMI pour le groupe souvenirs d'EMI, coma pour le groupe coma, souvenirs d'enfance pour les groupes sans souvenir et contrôle), souvenirs anciens et récents d'événements réels et souvenirs anciens et récents d'événements imaginés.

Du fait du contenu émotionnel élevé des EMI, il a été demandé aux participants de choisir des souvenirs aussi chargés émotionnellement que possible, aussi bien pour les événements réels qu'imaginaires. anciens et récents.

Les résultats ont montré que dans le groupe EMI les souvenirs de l'expérience ont plus de caractéristiques que les souvenirs d'événements réels ou imaginaires. Les souvenirs d'EMI contiennent plus d'information émotionnelle et auto-référencée, et ont une plus grande clarté que les souvenirs de coma (tous ps < 0,02 ).

Tout cela suggère qu'elles ne peuvent être considérées comme des souvenirs d'événements imaginaires. Au contraire, leur origine physiologique pourrait les amener à être réellement perçues tout en n'ayant pas été vécues dans la réalité. Un effort de recherche supplémentaire est nécessaire pour une meilleure compréhension de ce phénomène.


Notons que cela corrobore parfaitement ce qui est rapporté par les témoins depuis des années. Beaucoup verbalisent depuis bien longtemps le fait qu'ils n'ont a aucun moment eu l'impression de rêver et que ce qu'ils ont vécu leur a semblé bien réel, et même plus réel que le réel. Voilà donc que la science leur donne raison.

Ar So a écrit:
Faut voir. Si l'ouvrage ambitionne de devenir LA monographie de référence sur le sujet des NDE : alors oui, très clairement, il doit être exhaustif et aborder toutes les facettes du sujet (scientifiques, culturelles, spirituelles...).
En revanche, si le but du bouquin est simplement de faire un état des lieux de la connaissance scientifique actuelle sur le sujet, se pencher sur l'aspect spirituel de la chose ne me semble absolument pas requis (c'est au mieux hors-sujet, au pire un mélange des gens un peu douteux, selon l'objectif qu'avait l'auteur en tête).

Ok, je comprends l'objection. Je ne pense pas que Mendax avait en tête la première option (sans quoi il aurait bien vite compris que 50 pages pour ce faire, ce n'est juste pas honnête et pas possible). Je pense donc qu'il se situait assez clairement dans l'optique n° 2. Auquel cas, ton objection est tout à fait recevable.

Je pense à la réflexion que j'ai probablement trop projetté sur ce que j'aurais voulu trouver dans cet ouvrage... Et je suis déçue.

Citer:
Le fond du problème avec le bouquin de Mendax est probablement que celui-ci mélange les genres : c'est un ouvrage d'opinion s'appuyant sur une sélection choisie de données allant dans le sens de la thèse à démontrer, plutôt qu'une synthèse exhaustive des sources scientifiques disponibles. Chose que Mendax prétend pourtant avoir fait, si j'ai tout bien suivi.

Oui. C'est en tout cas mon sentiment et mon avis (forcément subjectif) après la lecture de ce bouquin.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


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