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Débat 7 : L'ésotérisme aujourd'hui http://www.paranormal-encyclopedie.com/forum/viewtopic.php?f=29&t=499 |
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Auteur: | Napoléon [ 14 Septembre 2009, 13:12 ] |
Sujet du message: | Débat 7 : L'ésotérisme aujourd'hui |
Spoiler :
Merci à tous pour ce débat, finalement assez sur l'ésotérisme, surtout la vision qu'avait les participant vis-à-vis de ça. |
Auteur: | Nazca [ 14 Septembre 2009, 13:58 ] |
Sujet du message: | Re: Débat 7 : L'ésotérisme aujourd'hui |
Ah ben je n'ai rien raté finalement. |
Auteur: | Chimère [ 14 Septembre 2009, 16:08 ] |
Sujet du message: | Re: Débat 7 : L'ésotérisme aujourd'hui |
Je n'ai pas pu être des vôtres hélas... Alecto a écrit : Citer: en tout cas pour moi (dommage que Chimére ne soit pas là, elle est plus calée que moi en tarot) Mais t'inquiète Alecto, tu as assuré comme une chef ! Bon, pour ajouter mon grain de sel et relancé le débat ici, je pense qu'au contraire de ce qui a été dit de façon générale l'ésotérisme n'est pas une discipline vieille, poussièreuse, anachronique... Au contraire, c'est toujours d'actualité du point de vue de la recherche et de la réflexion, et - à l'heure du "travailler plus pour gagner plus" et de la société de surconsommation - c'est peut-être ce qui se fait de plus moderne... L'ésotérisme, à l'inverse de la magie qui est opérative, c'est purement le savoir pour le savoir, la connaissance pour la connaissance, et le seul but à atteindre, le Graal, c'est l'amélioration, l'élévation de soi-même par l'étude des symboles, des textes, par la réflexion mais aussi l'intuition. Et honnêtement, quand on commence à s'y intéresser, on se rend compte que c'est autrement plus compliqué qu'un vague rébus dans un vitrail à la Da Vinci Code... Je trouve également dommage de dire que la science a "tué" l'ésotérisme... La science n'a rien tué du tout. La lecture du monde qu'elle propose s'intéresse principalement au comment, dans une vision purement mécanique des choses, elle ne fait que constater des actions et des réactions, et son domaine d'expertise ne peut dépasser celui du tangible et du "matériel" au sens large. L'ésotérisme se place dans une toute autre perspective, comme la spiritualité, d'ailleurs, ou le mystiscisme, une lecture qui n'a pas de réel but utilitaire, mais qui s'intéresse au pourquoi, à l'intangible, à ce qui dépasse et transcende la matière. Les Tables d'Emeraude parle de la relation entre le macrocosme et le microcosme... Au fond, ne parlent-elles pas de notre propre relation à notre Univers ? L'Alchimie transforme le plomb en or, mais de quel plomb et de quel or parle-t-on ? Sans doute pas d'un plomb et d'un or banal... Quant aux Rose-Croix ( qui n'ont jamais réellement existé - Christian Rosenkreutz étant un personnage métaphorique, le fondateur de l'AMORC américaine, HS Lewis, n'a fait que récupérer, reprendre et réécrire une histoire pour donner une base à son école de pensée ), leurs textes anonymes ( même si on est pour ainsi dire certains du noms de la plupart des auteurs ) parlent d'une société idéale, menée par des hommes de bonne volonté, fraternels, honnêtes et sages... autant dire que cette utopie n'a pas pris une ride. Au final, on retrouve toujours là-dedans l'idée socratique selon laquelle le Bien, le Bon, le Vrai et le Beau se confondent : l'ésotérisme occidental répond parfaitement à cette orientation. C'est une pensée esthétique, qui recherche la Beauté à travers les symboles, les métaphores, les formules qui sont autant de poèmes. La recherche de la Sagesse mène nécessairement au Bon et au Bien, par l'amélioration et l'élévation de chacun ( qu'on retrouve aussi en spiritualité : il arrive un moment où les disciplines se croisent, se confondent et finissent par se transcender ), et pour finir la recherche mène au Vrai, à la Connaissance... Mais c'est là où l'initiation intervient : c'est le sens de : "Tu sépareras la terre du feu, le subtil de l’épais doucement, avec grande industrie.", car s'élever nécessite de commencer par les marches du bas, si l'on veut accéder à celles du haut. Car, au delà du fait que des connaissances trop "élevées" mises entre des mains inconscientes ou imprudentes pourraient être mal "utilisées", il faut une préparation de l'esprit pour acquérir un certain savoir, exactement comme à l'école : on commence par apprendre à compter avant de faire les additions, puis les soustractions, puis les multiplications, les divisions, les fractions, les fonctions etc... L'initiation, c'est métaphoriquement mourir à soi-même, c'est-à-dire quelquepart se débarasser de ses mauvaises pensées, de sa négativité, de son égo ( tu sépareras le subtil de l'épais ), mais cela ne peut se faire que progressivement ( même si des "rites" marquent la chose de façon plus symbolique ) et par le travail et la recherche ( "doucement et avec grande industrie" ). Dans notre société où tout s'accélère, ou seul compte le fait de prendre, de posséder, le paraître et le superficiel... l'ésotérisme réintroduit le lent, l'inutile ( du moins, en apparence ), le silence, le retour sur soi et la recherche de l'essentiel ( qui peut s'entendre à différent niveau, d'ailleurs ). Je ne vois rien de vieillot là-dedans... |
Auteur: | Cortex [ 14 Septembre 2009, 16:23 ] |
Sujet du message: | Re: Débat 7 : L'ésotérisme aujourd'hui |
Je n'étais pas disponible non plus hier soir. Ce qui m'a toujours dérangé avec l'ésotérisme, c'est qu'il véhicule fréquemment, dans la préentation qu'en font ceux qui le pratiquent, un caractère élitiste. Le savoir ésotérique, d'une part est subjectif, intime, donc ne peut être ni vérifié ni réellement partagé ; et d'autre part, il est souvent présenté comme réservé à une "élite" d'initiés. Tout le contraire du savoir scientifique, qui est peut-être plus "limité", mais qui a au moins le mérite d'être à peu près certain que ce sur quoi il porte existe, peut se réviser et le fait en permanence, et qui est accessible et vérifiable par tous. C'est pour cela que l'ésotérisme est une forme de connaissance qui ne m'a jamais attiré. |
Auteur: | Alecto [ 14 Septembre 2009, 18:14 ] |
Sujet du message: | Re: Débat 7 : L'ésotérisme aujourd'hui |
Merci Chimére Citer: L'ésotérisme, à l'inverse de la magie qui est opérative, c'est purement le savoir pour le savoir, la connaissance pour la connaissance, et le seul but à atteindre, le Graal, c'est l'amélioration, l'élévation de soi-même par l'étude des symboles, des textes, par la réflexion mais aussi l'intuition. C'est exactement ce que je voulais exprimer, mais je ne l'ai pas si bien formulé... je ne voulais pas mettre l'accent sur le fait que c'est une doctrine "vieillis", mais plutôt qu'aujourd'hui, il souffre d'un trop plein de vulgarisation qui a éloigné le mot "ésotérisme" de son sens premier. Ce que j'ai pensé du débat: je dirais que cela m'a plu et en même temps, frustrée... Je pense que certains confondent trop "paranormal" et "esotérisme", attention, ce n'est pas leur faute, si l'on a pas approfondie les choses, et que l'on est resté en surface, c'est effectivement l'image que l'on en a. J'espére juste que certains ont pu décuvrir des choses, ou au moins, que cela a provoqué leur interêt, une envie peut être, de chercher plus loin. Citer: il est souvent présenté comme réservé à une "élite" d'initiés. Tout le contraire du savoir scientifique, Tu m'excuseras, mais pour moi la science posséde des domaines qui me sont tout aussi hermétiques que certains domaines ésotériques . Je pense même que, pour un profane comme moi, il y a par certain coté un mépris affiché de certains scientifiques ou de personnes se rengorgeant de leurs découvertes. La science est devenue une nouvelle religion, elle a ses extrémistes, qui se conssidérent bel et bien comme une élite, donc je pense qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier d'une maniére aussi catégorique. Mais il est sur que la référence à des "initiations" peut faire apparaître l'éso par certain coté comme reservé à une élite, alors que n'importe lequel d'entre nous peut entreprendre de s'intéresser à cette discipline (comme la science, mais pour moi c'est difficile^^) |
Auteur: | Chimère [ 14 Septembre 2009, 18:18 ] |
Sujet du message: | Re: Débat 7 : L'ésotérisme aujourd'hui |
Cortex a écrit : Citer: Ce qui m'a toujours dérangé avec l'ésotérisme, c'est qu'il véhicule fréquemment, dans la préentation qu'en font ceux qui le pratiquent, un caractère élitiste. Le savoir ésotérique, d'une part est subjectif, intime, donc ne peut être ni vérifié ni réellement partagé ; et d'autre part, il est souvent présenté comme réservé à une "élite" d'initiés. Tout le contraire du savoir scientifique, qui est peut-être plus "limité", mais qui a au moins le mérite d'être à peu près certain que ce sur quoi il porte existe, peut se réviser et le fait en permanence, et qui est accessible et vérifiable par tous. C'est pour cela que l'ésotérisme est une forme de connaissance qui ne m'a jamais attiré. Je considère pas que ça soit élitiste... C'est une mauvaise lecture des textes. Le but final des enseignements ésotériques, ou même des enseignements sacrés ou spirituels, c'est l'amélioration de l'être humain, son élévation... Mais cela dépend du choix de chacun à s'élever, de faire "l'effort" d'abandonner son égo et son orgueil, et de s'élever. Mais chaque être humain a ce potentiel en lui. Biensûr qu'après, quelques part, une fois que la personne a emprunté ce chemin, je dirais que forcément, elle se coupe de certaines préoccupations du commun des mortels, mais bon... si ne pas considérer que les biens de consommation sont une fin en soi, que les rapports entre humains, le travail sur soi-même, la sagesse et la connaissance sont plus importants que la réussite professionnelle, l'argent ou la "pseudo-supériorité" qui tient à la cylindrée de sa voiture, c'est appartenir à une "élite", elle me semble non seulement bien discrète et bien humble cette "élite", par rapport à la nouvelle "élite" bling-bling dont on rabât les oreilles aujourd'hui... |
Auteur: | Nazca [ 14 Septembre 2009, 19:10 ] |
Sujet du message: | Re: Débat 7 : L'ésotérisme aujourd'hui |
Citer: Ce que j'ai pensé du débat: je dirais que cela m'a plu et en même temps, frustrée... Je pense que certains confondent trop "paranormal" et "esotérisme", attention, ce n'est pas leur faute, si l'on a pas approfondie les choses, et que l'on est resté en surface, c'est effectivement l'image que l'on en a. J'espére juste que certains ont pu décuvrir des choses, ou au moins, que cela a provoqué leur interêt, une envie peut être, de chercher plus loin. J'y peut rien, je ne connais rien à ce domaine. |
Auteur: | Alecto [ 14 Septembre 2009, 19:11 ] |
Sujet du message: | Re: Débat 7 : L'ésotérisme aujourd'hui |
C'etait pas une critique , et je n'ai visé personne en particulier (et je t'ai trouvé trés ouvert, justement!) |
Auteur: | Napoléon [ 14 Septembre 2009, 20:08 ] |
Sujet du message: | Re: Débat 7 : L'ésotérisme aujourd'hui |
Il y avait beaucoup de personnes qui ne connaissaient pas trop l'ésotérisme lors du débat, moi le premier, donc il n'y a pas eu un gros basculement qui aurait pu l'équilibrer, avoir plus de gens favorable comme Chimère. |
Auteur: | Cortex [ 14 Septembre 2009, 22:03 ] |
Sujet du message: | Re: Débat 7 : L'ésotérisme aujourd'hui |
Alecto a écrit: Tu m'excuseras, mais pour moi la science posséde des domaines qui me sont tout aussi hermétiques que certains domaines ésotériques . Peut-être, mais "la science" peut sans difficulté s'apprendre à l'école - s'apprendre et pas se bachoter comme c'est trop souvent le cas à l'heure actuelle, la différence est primordiale. De surcroît, il convient de rappeler que sur le plan étymologique, le mot "ésotérisme" désigne bien un savoir réservé à quelques-uns. Pareil pour le mot "hermétisme". C'est surtout un savoir qui est "caché", dont l'accès est conditionné par une gymnastique intellectuelle dont les fondements sont souvent moins logiques qu'arbitraires. A l'inverse, les seules choses qui sont "cachées", en science, me semblent être les découvertes à venir. Citer: Je pense même que, pour un profane comme moi, il y a par certain coté un mépris affiché de certains scientifiques ou de personnes se rengorgeant de leurs découvertes. Tout comme il y a certainement une forme de mépris chez le "maître" ès ésotérisme vis-à-vis des non initiés. Le tout est de ne pas faire ce que tu fais ici : confondre la démarche scientifique en tant que telle, et "l'establishment" scientifique en tant que groupe social. Citer: La science est devenue une nouvelle religion, elle a ses extrémistes, qui se conssidérent bel et bien comme une élite, donc je pense qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier d'une maniére aussi catégorique. Alors pourquoi est-ce exactement ce que tu fais ici ? Il est intéressant de noter que les "extrémistes" de la science, qui existent bel et bien, sont pourtant les seuls à la tenir pour un dogme. Le reste des gens qui emploient la démarche scientifique la tiennent pour ce qu'elle est : une méthode rigoureuse d'appréhension du réel, génératrice d'un savoir tendant vers l'objectivité, qui se corrige en permanence - ce dont l'ésotérisme, ou plutôt les ésotérismes* est à peu près incapable. *Autre différence entre science et ésotérisme : lorsqu'il y a consensus dans le second, c'est généralement par accrétion d'éléments successifs (l'AMORC contemporain est très représentatif de ce point de vue), et non par confrontation et analyse, comme c'est le cas dans la première. Je sais qu'il est de bon ton de dénigrer la science à tout propos dans les milieux ésotériques et spirituels - chose absurde, puisque les deux approches peuvent parfaitement coexister du moment qu'elles n'empiètent pas sur le champ d'application de l'autre - surtout en cette période de grandes peurs où la science constitue un bouc émissaire idéal, mais il pourrait être intéressant aussi de se départir de ces vieux poncifs usés jusqu'à la corde. Celui-là, et le suivant. Chimère a écrit: si ne pas considérer que les biens de consommation sont une fin en soi, que les rapports entre humains, le travail sur soi-même, la sagesse et la connaissance sont plus importants que la réussite professionnelle, l'argent ou la "pseudo-supériorité" qui tient à la cylindrée de sa voiture, c'est appartenir à une "élite", elle me semble non seulement bien discrète et bien humble cette "élite", par rapport à la nouvelle "élite" bling-bling dont on rabât les oreilles aujourd'hui... En effet, ce pourrait également être une bonne chose que d'arrêter de confondre le matérialisme dialectique, sur lequel repose en grande partie la démarche scientifique, et le basique appétit de lucre - qu'on nomme vulgairement et sans doute abusivement "matérialisme". Vous seriez surpris des comportements sociaux d'une assemblée de zététiciens pourtant tous plus dialectiquement matérialistes les uns que les autres : vous trouverez bien plus d'altermondialistes que d'ultralibéraux. En clair, l'ésotérisme ne m'intéresse guère parce que je n'en ai absolument pas besoin pour comprendre le monde dans lequel je vis, si désespérant peut-il s'avérer parfois. C'est une hypothèse qui m'est superflue, comme l'exprime cette citation de Laplace à Napoléon, probablement apocryphe d'ailleurs puisque je n'ai jusqu'ici trouvé personne qui sache d'où elle est tirée. J'ai également une autre raison majeure de me méfier de la spiritualité, mais ce n'est pas le sujet. Et vous comprendrez qu'il m'est toujours assez pénible de lire à quel point les gens qui n'ont pas recours à la spiritualité (bref, les types comme moi et pas mal de mes amis) sont parfois considérés complètement à tort comme des gens bizarres, voire comme des jouisseurs irresponsables, grippe-sous, décérébrés et incapables d'avoir des centres d'intérêt autres que "pouvoir-argent-sexe". Trop de poncif tue le poncif. |
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