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MessagePublié: 15 Septembre 2009, 08:35 
Lueur dans la nuit
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En effet, ce pourrait également être une bonne chose que d'arrêter de confondre le matérialisme dialectique, sur lequel repose en grande partie la démarche scientifique, et le basique appétit de lucre - qu'on nomme vulgairement et sans doute abusivement "matérialisme". Vous seriez surpris des comportements sociaux d'une assemblée de zététiciens pourtant tous plus dialectiquement matérialistes les uns que les autres : vous trouverez bien plus d'altermondialistes que d'ultralibéraux.


Personnellement, je ne répondais pas sur le terme de "scientifique", mais sur le terme "d'élite".
Je ne crois pas, au vue des crédits accordés aux chercheurs et du respect que le "grand public" leur accorde qu'ils soient encore considérés comme une "élite".
Prenez 100 personnes dans la rue et voyez s'ils ont plus facile de citer un scientifique encore vivant ( oui parce que les morts, trop facile... :mrgreen: ) ou 5 candidats de Secret Story... :roll:


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De surcroît, il convient de rappeler que sur le plan étymologique, le mot "ésotérisme" désigne bien un savoir réservé à quelques-uns. Pareil pour le mot "hermétisme". C'est surtout un savoir qui est "caché", dont l'accès est conditionné par une gymnastique intellectuelle dont les fondements sont souvent moins logiques qu'arbitraires. A l'inverse, les seules choses qui sont "cachées", en science, me semblent être les découvertes à venir.


Parce qu'en science, il n'y a pas non plus de "gymnastique intellectuelle" ?
Même pas besoin de savoir compter pour être physicien nucléaire ?
Et moi qui pensait qu'il fallait être bon à l'école pour devenir chercheur... :roll:

Sur le plan de l'accessibilité, je ne vois pas vraiment de différence en fait : ce n'est qu'une question de moyens et de volonté, mais en soit c'est pas plus "compliqué" à comprendre intellectuellement parlant.

Citer:
Je sais qu'il est de bon ton de dénigrer la science à tout propos dans les milieux ésotériques et spirituels


Je ne vois pas la science a été dénigrée ici, mais bon... :|

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée


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MessagePublié: 15 Septembre 2009, 09:48 
Seigneur Canard
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Chimère a écrit:
Parce qu'en science, il n'y a pas non plus de "gymnastique intellectuelle" ?
Même pas besoin de savoir compter pour être physicien nucléaire ?
Et moi qui pensait qu'il fallait être bon à l'école pour devenir chercheur... :roll:


Bien sûr que si, je n'ai pas dit le contraire. En revanche, de mon point de vue cette gymnastique repose sur une logique claire.

Citer:
Je ne vois pas la science a été dénigrée ici, mais bon... :|


Citant Alecto, Cortex a écrit:
La science est devenue une nouvelle religion


:?

Dois-je vraiment répéter une fois de plus qu'écrire cela, c'est profondément méconnaître la nature de la science ?

Citer:
Personnellement, je ne répondais pas sur le terme de "scientifique", mais sur le terme "d'élite".


Pour ma part, je parlais du matérialisme dialectique et des gens qui l'utilisent. Bien qu'ayant une formation de chercheur, je n'appartiens pas à la "communauté scientifique", ni à une quelconque "élite" plus ou moins autoproclamée. Tout ce que je fais, c'est employer la démarche "scientifique" pour appréhender le réel, et tout ce que je disais ici, ce que ce n'est pas moins respectable que n'importe quelle autre approche. 8-)

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 15 Septembre 2009, 10:15 
Chercheuse de ptite bête
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Finalement, le débat continu, et pourtant, je ne pense pas qu'opposer ésotérisme et science soit une solution ^^

Citer:
Alors pourquoi est-ce exactement ce que tu fais ici ?


Pas du tout ce que tu sous-entend, apparemment. J'ai bien dit "la science possède ses extrémistes" et non pas que tous les scientifiques sont des extrémistes... :roll: Chaque mot compte, et non pas l'intention que l'on veux bien prêter à l'interlocuteur

"ha, regardez moi cette hérétique, elle dénigre les scientifiques en les traitants d'extrémistes!!"

Je me garde bien de porter des jugements de valeur sur les gens, et j'ai des amis scientifiques (oui, oui, dans l'aéronautique).

Citer:
Dois-je vraiment répéter une fois de plus qu'écrire cela, c'est profondément méconnaître la nature de la science ?


Rô, le mot "religion" est-il si insultant que cela? Je suis bien désolée, mais certains crois que la science les sauvera de tout comme d'autres crois au Messie, ce sont eux, les extrémistes! Certaines sectes font même leur lit sous un vernis pseudo scientifique mal digéré...

Et je ne nie pas méconnaitre la "nature" profonde de la science... :lol: Comment le pourrais-je, en néofite que je suis? (est-ce là mon grand tord?) Je dis juste que parfois, éventuellement, elle me parait s'éloigner de ce qui semble, à mes yeux, personnellement, de mon avis personnel, être son but, soit faire avancer l'humanité. (mais je me trompe surement)

Mais enfin, je sais bien qu'il est de bon ton dans les milieux scientifiques de dénigrer la recherche ésotérique à tout propos... :mrgreen:

Et, contrairement à ce que tous le monde à sembler croire au fil de la discussion, je ne suis absolument ni pour, ni contre, bien au contraire!


(nota: ce message ne reflète que mon avis strictement personnel à moi-même).

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Comme ce serait drôle de ressortir parmi ces gens qui marchent la tête en bas ! Les Antipodistes, je crois...

Lewis Carroll in "Alice in Wonderland"


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MessagePublié: 15 Septembre 2009, 10:23 
Grand matou
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Je débarque complètement, mais j'aimerais aussi donner mon avis sur un aspect de la discussion en cours : je pense que pour certaines personnes, la science est effectivement une sorte de religion, dans le sens où elles y "croient" sans la comprendre et dans l'idée complètement fausse que la science "dit la vérité et ne se trompe jamais".

Comme Cortex le disait plus haut, ces personnes n'ont rien compris à la nature de la science.

[Edit : uh, Cortex l'avait déjà clairement expliqué en page précédente, en fait. Ignorez ce message]


Alecto a écrit:
Mais enfin, je sais bien qu'il est de bon ton dans les milieux scientifiques de dénigrer la recherche ésotérique à tout propos...

Qu'entends-tu par "recherche ésotérique" ? Je n'ai pratiquement rien lu du débat, excusez-moi si cela a déjà été abordé. :P

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:binocle: Sage à ses heures, idiot le reste du temps.
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MessagePublié: 15 Septembre 2009, 10:34 
Chercheuse de ptite bête
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C'est exactement ce que j'ai voulu dire (mal, j'en convient, il faut toujours admettre ses erreurs).

J'aurais du dire "étude", mais c'était juste pour montrer qu'une assertion peut facilement se renverser en inversant deux mots (environ). une boutade, en somme.
Bref, j'ai essayé durant le débat de démontrer que l'étude des domaines ésotérique peut vraiment s'apparenter, dans ces moyens et ses outils, à ceux de l'étude scientifique (mais cela n'a pas fait flores^^).
Ma "théorie" est que de nombreuses sciences ont eus, au départ, des racines ésotériques: médecine, astronomie, chimie, physique...

(Ce n'est que mon avis bien entendu, je le répète, bien que de simples constations historiques puissent mener n'importe qui à cette conclusion)

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MessagePublié: 15 Septembre 2009, 10:43 
Lueur dans la nuit
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Pour ma part, je parlais du matérialisme dialectique et des gens qui l'utilisent. Bien qu'ayant une formation de chercheur, je n'appartiens pas à la "communauté scientifique", ni à une quelconque "élite" plus ou moins autoproclamée.


Et bien ça tombe bien, si on ne parlais pas de la même chose... :mrgreen:

Pour ma part, bien qu'ayant une formation de... ah ben juriste, en fait, rien à voir :mrgreen: ... mais étant une autodidacte dilettante en - pffff, je sais pas trop comment le dire, il faudrait que j'invente des mots qui n'existent pas... - ésotérisme, spiritualité tout ça... je n'ai jamais considéré que j'appartenais à une "élite".
Il n'y a rien d'élitiste, là-dedans, au contraire : c'est une voie qui peut permettre à tout un chacun d'acquérir plus de connaissance, plus de sagesse, plus de recul, plus de compassion, plus d'humilité...

Après, entre la voie humide et la voie sèche, c'est juste une question de choix... :mrgreen:


Citer:
Tout ce que je fais, c'est employer la démarche "scientifique" pour appréhender le réel, et tout ce que je disais ici, ce que ce n'est pas moins respectable que n'importe quelle autre approche.


Qui a dit le contraire ?
Personne ici, et en tout cas pas moi.
Je ne fais justement que dire que la voie ésotérique ou spirituelle est aussi respectable, justement, c'est tout. Je n'ai rien dénigré.

Ou alors, je défends l'indéfendable ? :|
Je veux bien, à la limite, mais à ce moment-là, faut le dire clairement.


Citer:
Qu'entends-tu par "recherche ésotérique" ?


Je pense, pour ma part, qu'il faut comprendre par "recherche ésotérique" ( enfin, comme moi je la comprends ) déjà l'étude ( ou la lecture, parce que bon, vu la masse... autant dire qu'une vie entière n'y suffirait pas ! d'autant qu'il s'en écrit toujours... ) des textes ésotériques en tout genre, l'interprétation des symboles ( qui sont interprétables à bien des niveaux : psychologiques, artistiques, ou pour ceux qui s'y adonnent dans un sens plus opératifs : divination, magie... ), et la compréhension de notre monde et de notre société en mouvement à travers ce prisme.

D'autant que c'est vrai, une grande partie de la démarche est liée à l'intime, à l'intériorité de chaque personne... mais chaque personne est par essence différente, et quoiqu'il arrive une grande partie de notre expérience de vie générale est de toute façon intime et ne peut se partager avec d'autres...
L'idée de cette démarche est de ce connaître soi-même... Et tant qu'on en est à citer les classiques : "Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'Univers et les Dieux.".
Chaque humain est un Univers à lui seul, le macrocosme et dans le microcosme et inversement...
Et encore une fois, c'est l'inverse d'un élitisme auto-proclamé.

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MessagePublié: 15 Septembre 2009, 12:37 
Seigneur Canard
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Alecto a écrit:
Finalement, le débat continu, et pourtant, je ne pense pas qu'opposer ésotérisme et science soit une solution ^^


Cette opposition n'est justement pas de mon fait (relire ma première intervention.

Citer:
Pas du tout ce que tu sous-entend, apparemment. J'ai bien dit "la science possède ses extrémistes" et non pas que tous les scientifiques sont des extrémistes... :roll: Chaque mot compte, et non pas l'intention que l'on veux bien prêter à l'interlocuteur


En effet. Ta phrase "la science est devenue une religion" était tout à fait claire dans sa généralité. Dire que la science est une religion et qu'elle a ses extrémistes n'a pas du tout le même sens que dire qu'il y a des extrémistes qui font de la science une religion.

Citer:
"ha, regardez moi cette hérétique, elle dénigre les scientifiques en les traitants d'extrémistes!!"


Gné ? :shock:

Citer:
Je me garde bien de porter des jugements de valeur sur les gens


Encore heureux ! :monocle:

Citer:
Rô, le mot "religion" est-il si insultant que cela?


Ce n'est pas une question d'insulte - chacun croit ce qu'il veut tant qu'il n'<ennuie> pas les autres avec sa croyance - c'est juste que la science est à peu près l'exact opposé de la religion.

Citer:
Je suis bien désolée, mais certains crois que la science les sauvera de tout comme d'autres crois au Messie, ce sont eux, les extrémistes!


Pas de jugement de valeur, hein ? :P

Citer:
Et je ne nie pas méconnaitre la "nature" profonde de la science... :lol: Comment le pourrais-je, en néofite que je suis? (est-ce là mon grand tord?) Je dis juste que parfois, éventuellement, elle me parait s'éloigner de ce qui semble, à mes yeux, personnellement, de mon avis personnel, être son but, soit faire avancer l'humanité. (mais je me trompe surement)


La science sert à bâtir un savoir, ni plus, ni moins. L'utilisation de ce savoir, c'est encore autre chose. Vouloir prêter à la science un but moral, c'est déjà l'ériger en religion.

Citer:
Mais enfin, je sais bien qu'il est de bon ton dans les milieux scientifiques de dénigrer la recherche ésotérique à tout propos... :mrgreen:


Contrairement à ce que tu sembles penser, il ne suffit pas d'inverser une proposition pour qu'elle soit vraie elle aussi... Beaucoup de scientifiques ont une spiritualité riche, voire assez débordante pour certains.

Citer:
Certaines sectes font même leur lit sous un vernis pseudo scientifique mal digéré...


Tout comme d'autres se reposent largement sur divers ésotérismes. :)

Chimère a écrit:
Après, entre la voie humide et la voie sèche, c'est juste une question de choix...


Tu sais que cette phrase renferme un double sens extrêmement embarrassant, pas vrai ? :twisted:

Citer:
Je ne fais justement que dire que la voie ésotérique ou spirituelle est aussi respectable, justement, c'est tout. Je n'ai rien dénigré.

Ou alors, je défends l'indéfendable ?
Je veux bien, à la limite, mais à ce moment-là, faut le dire clairement.


Point du tout. Comme je l'ai expliqué plus haut, je ne pense nullement que les deux démarches s'excluent. Je disais juste que l'ésotérisme m'était superflu - y compris pour me connaître moi-même.

Mais essayez (je m'adresse aussi à Alecto) tout de même de comprendre une chose : quand quelqu'un vous explique qu'il n'est pas attiré par l'ésotérisme et qu'il ne ressent pas le besoin d'y recourir, et que vous lui répondez en parlant des scientistes extrémistes dénigreurs de spiritualité ou du consommateur de base visiblement fort éloigné du chemin de la sagesse, qu'est-il censé comprendre ? 8-)

Parce que pour le reste, je comprends tout à fait vos explications sur la nature non pas élitiste mais intime de l'ésotérisme tel que vous le concevez (et je vous en remercie), faut pas croire que je sois bouché, non plus. Je saisis aussi le fait que cela consiste à chercher des réponses en soi. Mais pour ceux qui n'ont pas de questions, ou qui les résolvent autrement ?

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MessagePublié: 15 Septembre 2009, 12:54 
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Citer:
Tu sais que cette phrase renferme un double sens extrêmement embarrassant, pas vrai ?


Tu me prends pour une caille de l'année ? ( bon, encore que je ne sois pas une vieille poularde non plus... :s ) :mrgreen:


Citer:
quand quelqu'un vous explique qu'il n'est pas attiré par l'ésotérisme et qu'il ne ressent pas le besoin d'y recourir, et que vous lui répondez en parlant des scientistes extrémistes dénigreurs de spiritualité ou du consommateur de base visiblement fort éloigné du chemin de la sagesse, qu'est-il censé comprendre ?


Le truc, c'est que je n'ai jamais fait allusion à la société de consommation à propos des scientifiques... J'étais partie du concept "d'élite". :|

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MessagePublié: 15 Septembre 2009, 15:34 
Seigneur Canard
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Chimère a écrit:
Le truc, c'est que je n'ai jamais fait allusion à la société de consommation à propos des scientifiques... J'étais partie du concept "d'élite". :|


Tout à fait. C'était plutôt comme parfait contraire de celui qui pratique l'ésotérisme. Je me trompe ?

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MessagePublié: 15 Septembre 2009, 16:01 
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En effet, celui qui pratique l'ésotérisme ou celui qui a une vie spirituelle riche se doit de rester humble, guidé d'abord par la compassion et use justement de ces connaissances : c'est à dire pour accéder lui-même à une certaine "sagesse" et une harmonie avec le monde qui l'entoure. Et "socialement", il en use pour aider ses prochains et pas pour les dominer et les écraser.
Sinon, il pervertit et salit son art.

Mais après, comme partout... l'humain n'est pas parfait loin de là. Mais l'important est de savoir que l'on est toujours perfectible. :)

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