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MessagePublié: 12 Décembre 2009, 14:49 
Sonne toujours deux fois
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Soit dit sans vous vexer, je crois que vous êtes tous en train de faire dire à la cryptozoologie plus qu'elle n'essaye elle-même d'en dire. :P
Si je peux donner mon point de vue de biologiste...

Lilti a écrit:
Donc ouais, en fait c'est une branche de la zoologie qui s'en fout pas mal d'être reconnue ou pas comme une science car elle se trouve une "couche" au dessus puisqu'elle ne se base pas sur les gênes, branches, espèces, races ou je ne sais quoi mais simplement sur le fait que certains animaux sont répertoriés ou non. Après tout, ce n'est pas une question de "science" au sens du terme "étude".

Herr Magog a donné une bonne définition de la cryptozoologie : l'étude des animaux inconnus de la zoologie. Ni plus, ni moins. Ce qui signifie que sitôt que l'existence d'un animal est démontrée, celui-ci quitte le champ de la cryptozoologie pour rejoindre celui de la zoologie.

C'est par exemple le cas de la saola (Pseudoryx nghetinhensis), une sorte d'antilope qui fut découverte au début des années 90 dans une réserve du Viet-Nam. Son existence, connue des autochtones H'mong, était jusque là tenue pour un mythe. Sitôt qu'un spécimen en fut capturé et son existence attestée, la saola commença à être étudiée par la mammalogistes (zoologistes spécialistes des mammifères).

Le côté très spéculatif de la cryptozoologie (on disserte sur des témoignages ou des vagues indices) peut faire douter de son caractère "scientifique", mais c'est sans oublier que :
- on peut appliquer en cryptozoologie bon nombre des méthodes utilisées en biologie conventionnelle ;
- la cryptozoologie reste avant tout une affaire de chercheurs et de scientifiques.

J'y reviens ci-dessous.

Lilti a écrit:
On a donc deux parties distinctes pour la cryptozoologies, dont une qui n'a pas grand chose à voir avec le paranormal puisqu'il s'agit simplement de nouvelles espèces animales. Alors que l'autre partie concerne les légendes urbaines de la même manière que sont concernés les lieux hantés ou autres apparitions célèbres. Mais comme je l'ai dit, ceux qui s'intéressent au paranormal sont surtout intéressés par l'étrange, l'inconnu et c'est leur curiosité à ce sujet qui les amène ici. Et toute la cryptozoologie est du domaine de l'étrange et de l'inconnu (ou très peu connu).

Non, là, c'est toi qui donne ton propre point de vue sur la cryptozoologie -la réalité est un peu différente.

La cryptozoologie possède une particularité essentielle : elle est essentiellement étudiée par des vrais scientifiques (souvent des biologistes : Bernard Heuvelmans et Ivan Sanderson étaient zoologues, Michel Raynal est un biochimiste...), ou alors par des amateurs éclairés. C'est à mes yeux un énorme atout... surtout si on la compare à d'autres branches du paranormal comme l'ufologie, qui est complètement pourrie de l'intérieur par des "chercheurs" auto-proclamés qui n'ont de scientifiques que le nom.
De fait, la cryptozoologie reste une discipline nettement plus sérieuse que cette dernière ; les cryptozoologues savent la plupart du temps garder les pieds sur Terre (encore que quand on lit parfois les rapports de Sanderson... :think: ) et ils n'hésitent pas à utiliser la méthode scientifique pour trier la rumeur du vraisemblable, et pondre des hypothèses qui soient correctes d'un point de vue biologique.

C'est pour cette raison que les cryptozoologues ne s'intéressent pas (ou rarement) aux légendes urbaines : parce qu'il est difficile d'y accorder beaucoup de crédit.
Si on prend l'exemple du chupacabra, un biologiste aura vite fait son opinion.
Les quelques cadavres retrouvés et présentés comme ceux d'un chupacabra sont ceux de petits canidés atteints de la gale sarcoptique, ou de carnivores quelconques (chats, blaireaux, opossums) dans un état de décomposition trop avancé pour être reconnus par le quidam moyen.
Ajoutons à cela, l'extraordinaire hétérogénéité des témoignages disponibles (c'est simple, presque aucun ne se recoupe : on a affaire à des chupacabras qui ressemblent à des chiens, ou à des panthères, ou à des reptiles, ou à des petits gris, ou à des insectes géants, ou à des mini-yétis) et leur caractère complètement invraisemblable...
Non, un cryptozoologue sérieux aura vraiment beaucoup de mal à prendre le chupacabra au sérieux.*

A l'inverse, rien ne s'oppose techniquement à l'existence d'un animal géant comme le mokele-mbembe dans la jungle du Congo. La seule chose qui nous manque, ce sont des preuves... Le mokele-mbembe rentre donc dans le champ d'étude de la cryptozoologie.


*Après on trouvera toujours des gens comme Michel Ballot pour me donner tort, en affirmant le plus sérieusement du monde que le chupacabra est un carnivore inconnu que la déforestation a poussé à quitter son milieu naturel... mais j'aurais envie d'ajouter que justement, M. Ballot appartient à la catégorie des amateurs éclairés et qu'en dehors de sa motivation, il ne possède aucune formation scientifique en biologie (et ça se sent quand il commence à proposer des hypothèses explicatives).

Paul Binocle a écrit:
La cryptozoologie a plutôt tendance à s'intéresser aux « grosses bêtes », comme je l'ai dit hier lors du débat, aux « animaux légendaires » et aux « animaux supposés disparus » - bref, à des créatures plutôt spectaculaires dont l'existence n'est suspectée qu'à cause de légendes locales ou de quelques témoignages

En même temps, c'est assez normal : les légendes locales et les témoignages concernent essentiellement des grosses bêtes, ou en tout cas, des animaux suffisamment impressionnant ou remarquables pour qu'on les garde en mémoire.
Qui irait raconter sur tous les toits qu'il a observé un insecte qu'il n'avait jamais vu ? (à supposer que l'indigène s'intéresse aux insectes et qu'il sache faire la distinction entre les différentes espèces d'insectes de la famille pour pouvoir affirmer que l'individu qu'il a sous les yeux est original... ce qui est loin d'être sûr...)

Un cryptozoologue aurait donc bien du mal à étudier une espèce d'arthropode inconnue, si il n'y a absolument aucun indice (ni légende ni témoignage) qui puisse laisser penser qu'une telle espèce existe... :P

Paul Binocle a écrit:
En définitive, a-t-on des exemples d'animaux qui relevaient initialement de la cryptozoologie avant d'être réellement découverts ?

C'est le cas de la saola dont je parle ci-dessus, et qu'on présente parfois comme un "succès" de la cryptozoologie...

... Sauf qu'aucun cryptozoologue ne s'est jamais intéressé à cette antilope asiatique, et que si elle a été découverte, ce fut de façon tout à fait fortuite (parce qu'un gardien du parc a réussi un jour à en capturer une).
Certains zoologistes avaient cependant des soupçons, dans la mesure où quelques années auparavant des cornes de saola avaient été analysées en laboratoire et avaient révélées n'appartenir à aucune espèce de bovidé connue... Mais le récent canular autour du Pseudonovibos spiralis, le "boeuf mangeur de serpent" du Viet-Nam avait quelque peu refroidi les ardeurs cryptozoologiques des chercheurs.

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MessagePublié: 13 Décembre 2009, 20:27 
Seigneur Canard
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Ar Soner a écrit:
A l'inverse, rien ne s'oppose techniquement à l'existence d'un animal géant comme le mokele-mbembe dans la jungle du Congo. La seule chose qui nous manque, ce sont des preuves... Le mokele-mbembe rentre donc dans le champ d'étude de la cryptozoologie.


J'ai envie de dire que le noeud du problème est là, parce que c'est sur ce plan que la cryptozoologie est à cheval entre la science et la pseudo-science.

La cryptozoologie s'occupe de choses possibles, mais non démontrées. Les sciences, en général, font plutôt l'inverse, se limitant par une bien compréhensible nécessité à ce qui est démontré. Ceci parce qu'elles ont vocation à bâtir un savoir fiable. C'est la raison pour laquelle la zoologie, notamment, s'est dotée d'un ensemble de règles quant à la description des espèces - règles qui ne sont sans doute pas parfaites, mais qui permettent de constituer une connaissance relativement fiable du règne animal. En étudiant (ou en spéculant, d'où le nom parfois employé de "zoologie spéculative") sur des animaux dont l'existence est complètement incertaine, la cryptozoologie se situe en dehors du champ d'application normal de la science.

Et en même temps, elle ne l'est pas tout à fait. L'une des vocations de la science étant d'établir des modèles prédictifs, la cryptozoologie fait un peu la même chose, puisqu'elle prédit, à partir d'indices (témoignages), la découverte d'espèces nouvelles susceptibles d'expliquer ces indices. Tout le problème vient du fait que jusqu'ici, ces prédictions ne se sont pas réalisées (ou bien, lorsqu'il est affirmé que c'est le cas, c'est sujet à controverse). Partant de là, j'ai l'impression que ce qui fait la limite entre science et pseudo-science, en cryptozoologie, dépend de chaque cryptozoologue : ceux qui tiennent les espèces qu'ils étudient pour existantes même en l'absence de preuve, et ceux qui ne le font pas. Les premiers ont alors une attitude pseudo-scientifique, et pas les seconds.

Petite parenthèse quant à la formation scientifique des cryptozoologues. Cela ne les met pas à l'abri de biais, voire de raisonnements pseudo-scientifiques. L'ufologie aussi regorge de physiciens diplômés (quand ils ne mentent pas sur leurs qualifications, en tout cas). Le souci, c'est que ces gens sont sans doute bien formés à leur objet d'étude habituel, mais pas à celui de leur nouveau champ d'application : des témoignages humains, pour l'étude desquels il faut prêter attention à de nombreux paramètres, et qui est très différente, par exemple, de l'étude d'un spécimen de nouveau taxon. Très souvent, les dérives de ces "disciplines" viennent parce que les "chercheurs" ne savent pas analyser correctement ces sources, et/ou ne cherchent pas à éliminer d'autres causes possibles aux témoignages qu'ils étudient (par méconnaissance ou biais personnel).

Pour en revenir aux cryptozoologues, je pense que ce sont eux la clé du débat, plutôt que la cryptozoologie. Depuis Heuvelmans, j'ai l'impression qu'il existe une volonté d'indépendance vis-à-vis de la zoologie "ordinaire", que j'ai du mal à saisir. De mon point de vue, la cryptozoologie ferait une bonne démarche de recherche zoologique ; se baser sur des témoignages n'est pas plus idiot que tendre un filet à papillon dans un sous-bois dans l'espoir de recueillir par hasard une nouvelle espèce d'insecte - à partir du moment où l'on est correctement formé pour manipuler cette source (le problème étant que les études de zoologistes n'y préparent pas, je pense). Pourquoi vouloir en faire une science à part entière ? Un peu d'interdisciplinarité et la question n'aurait plus lieu d'être.

Après, y a aussi la perception qu'ont les zoologistes "mainstream" des recherches cryptozoologiques. J'ai peu lu Heuvelmans, hormis quelques brèves citations, mais de ce que je m'en souviens, il me semble que cette attitude comptait beaucoup dans sa volonté de se démarquer. On rejoint quelque peu ce que j'écrivais plus haut : une question d'individualités. Mais là, on touche à un problème de sociologie des sciences, plutôt que d'épistémologie.

Sinon, quand est-ce qu'on mange ?

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 13 Décembre 2009, 22:21 
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Inscription: 26 Novembre 2008, 18:29
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En effet, cette volonté de se démarquer est flagrante dans certains cas, et est assez handicapante, je trouve. Personnellement, je voudrais que la cryptozoologie soit partie intégrante de la zoologie, et que les cryptozoologues puissent bosser en interaction avec des zoologues en permanence, ce serait beaucoup plus simple à mon goût que de vouloir rester tout seul dans son coin.

Enfin hélas, même si plus de gens voulaient faire des recherches cryptozoologiques pour le compte de la zoologie conventionnelle, je ne suis pas persuadé que la coopération viendrait très facilement. Enfin c'est à tester quand même. :mrgreen:

On se fait un burger ?

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MessagePublié: 13 Décembre 2009, 22:41 
Grand matou
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Inscription: 29 Juillet 2008, 20:26
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Cortex a écrit:
Petite parenthèse quant à la formation scientifique des cryptozoologues. Cela ne les met pas à l'abri de biais, voire de raisonnements pseudo-scientifiques. L'ufologie aussi regorge de physiciens diplômés (quand ils ne mentent pas sur leurs qualifications, en tout cas). Le souci, c'est que ces gens sont sans doute bien formés à leur objet d'étude habituel, mais pas à celui de leur nouveau champ d'application : des témoignages humains, pour l'étude desquels il faut prêter attention à de nombreux paramètres, et qui est très différente, par exemple, de l'étude d'un spécimen de nouveau taxon. Très souvent, les dérives de ces "disciplines" viennent parce que les "chercheurs" ne savent pas analyser correctement ces sources, et/ou ne cherchent pas à éliminer d'autres causes possibles aux témoignages qu'ils étudient (par méconnaissance ou biais personnel).

Je crois que c'est une remarque très intéressante et à garder en tête lors du futur débat sur l'ufologie comme métier : quelles sont les compétences qu'un bon ufologue devrait avoir ?

Au passage, peut-être faudrait-il élargir ce débat à un hypothétique « métier consistant en l'étude du paranormal », histoire de ne pas parler une fois encore d'ufologie uniquement (les gens commencent à s'en lasser :P).

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:binocle: Sage à ses heures, idiot le reste du temps.
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MessagePublié: 14 Décembre 2009, 10:14 
Empereur du chat
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Inscription: 12 Août 2008, 22:57
Messages: 1895
Ok message reçu pour vendredi. :D Ce débat était vraiment intéressant, c'était vraiment bien, j'aurais bien aimé y être, mais une absence de quelques jours pour cause de biennale de Lyon (et pas d'internet) m'a un peu déconnecté, alors je ne prends le résumé que maintenant.

Je pense élargir le prochain débat au paranormal en général, ce sera plus ouvert. :)

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Da funky emperor !


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MessagePublié: 14 Décembre 2009, 12:09 
Chercheuse de ptite bête
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Messages: 1079
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A mon avis ça sera très intéressant... Par exemple, peut-on considérer voyants et autres medium comme un métier? :think: ça promet de longgggggs débats!! :D

De même, quel est le métier véritable d'Eric Fearson :mrgreen:
(à part escroc...)

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Comme ce serait drôle de ressortir parmi ces gens qui marchent la tête en bas ! Les Antipodistes, je crois...

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MessagePublié: 15 Décembre 2009, 11:30 
Voie de la sagesse
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Inscription: 07 Avril 2009, 10:21
Messages: 1892
Localisation: Alsace
Difficile à dire. Mais si je ne me trompe pas, il me semble en tout cas qu'il est mentaliste. Il organise régulièrement des conférences et propose des soirées spectacle au public.

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On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux
(Antoine de Saint-Exupéry)


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MessagePublié: 15 Décembre 2009, 17:22 
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Inscription: 05 Août 2008, 17:27
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Cortex a écrit:
Petite parenthèse quant à la formation scientifique des cryptozoologues. Cela ne les met pas à l'abri de biais, voire de raisonnements pseudo-scientifiques. L'ufologie aussi regorge de physiciens diplômés (quand ils ne mentent pas sur leurs qualifications, en tout cas).

Je ne suis pas un spécialiste de l'ufologie, mais j'avais l'impression (peut-être à tort) qu'au contraire, une proportion non-négligeable des ufologues sont des amateurs qui ont petit à petit acquis une certaine renommée qui leur a valu d'être reconnu en tant qu'ufologue ; mais qu'à côté de cela, seul un petit pourcentage de ces ufologues patentés a réellement fait des études d'astronomie/astrophysique/météorologie comme on pourrait logiquement s'y atteindre.

Alors que les choses sont nettement différentes en ce qui concerne la cryptozoologie : déjà, il y a nettement moins de cryptozoologues que d'ufologues (en France, on peut compter les cryptozoologues sur les doigts d'une main mutilée), et la majorité de ceux-ci ont effectivement étudié la biologie ou la zoologie.
La cryptozoologie appartient encore à une poignée de chercheurs motivés, tandis que l'opinion populaire s'est emparée des OVNIs depuis bien longtemps.

Après, comme tu le dis toi-même, ça ne met pas à l'abri des biais méthodologiques ou d'attitudes pseudo-scientifiques. Je me répète probablement, mais Ivan T. Sanderson, malgré sa formation de zoologue, était typiquement le genre de gars qui prenait un peu trop ses rêves cryptozoologiques pour des réalités...
Cependant cet état de faits explique à mon avis que la cryptozoologie reste encore une discipline "relativement" sérieuse, à l'inverse de l'ufologie qui souffre de grosses dérives pseudo-scientifiques.

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