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 Sujet du message: Premier Contact / The Arrival
MessagePublié: 16 Avril 2017, 08:08 
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Vu Premier Contact.

...

Wow. Quel film ! On est ben loin de Edge of Tomorrow (dans les top 5 des plus mauvais films SF que j'aie vus) !

Quoique...

Je l'ai vu il y a quelques jours, et je me promets de le revoir rapidement pour vérifier quelques trucs qui me turlupinent.
Note importante : je n'ai pas encore lu les spoilers de la discussion sur ce film il y a quelques pages.

Au passage : c'est à ce jour le seul film anglophone que j'ai commencé à regarder en anglais, mais où j'ai balancé sur la VF rapidement parce que je ratais des trucs qui me semblaient importants !

Les turlupinages, off the top of my head (NE LISEZ PAS SI VOUS N'AVEZ PAS VU LE FILM) :
Spoiler :
"Demandez-lui quelle est la signification précise du mot 'guerre' en sanskrit" : ?????? Comment le colonel pouvait-il savoir si la réponse du mec serait "bonne" (???) ? Elle ne lui donne aucune instruction et aucun indice ! Ou un colonel US est-il censé connaître le sanskrit ? L'idée de départ est intéressante (j'aime beaucoup la réponse !), mais elle est mal exploitée !

Le temps linéaire : ya des trucs qui ne fonctionnent pas.
- Le docteur en physique, et l'équipe qui travaille avec Louise au complet !, ont été constamment en contact avec l'écriture des aliens. Pourquoi ne sont-ils pas "contaminés" comme elle ?
- le scénariste a triché. La remarque de Louise à la fin, 'qui est cette petite fille ?', devrait intervenir au début ! Elle y pense constamment, non seulement en rêve mais en visions éveillées, ne devrait-elle pas se poser la question dès le départ ?
- je trouve qu'il n'est pas clair dans le film que beaucoup de temps s'écoule - il faut probablement des mois, voire des années pour déchiffrer l'écriture alien. Et il y a beaucoup de façons de rendre l'écoulement du temps, les arbres autour du camp qui changent de couleur, le temps (weather!!), etc. Ici, on a l'impression (ou plutôt j'ai l'impression, peut-être que des trucs m'ont échappé !) qu'il se passe quelques jours, quelques semaines au plus !

Ah, et un truc supplémentaire : en quoi le portugais est-il "une langue très différente des autres langues romanes" ???????????? J'ai étudié l'espagnol, et j'arrive à comprendre assez bien le portugais écrit !
Plus, je suis mortellement jalouse de Louise, qui apparemment parle à peu près toutes les langues du monde... :x

Mais bon... c'est quand même un très bon film. Il a au moins le mérite d'avoir essayé un scénario bien différent de ce qu'on voit habituellement en SF !


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 Sujet du message: Re: Votre dernière séance...
MessagePublié: 16 Avril 2017, 11:22 
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Une bonne critique ici: https://oblikon.net/analyses/premier-co ... oherences/

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 Sujet du message: Re: Votre dernière séance...
MessagePublié: 16 Avril 2017, 15:02 
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DragoMath a écrit:
Ah, et un truc supplémentaire : en quoi le portugais est-il "une langue très différente des autres langues romanes" ???????????? J'ai étudié l'espagnol, et j'arrive à comprendre assez bien le portugais écrit !

Ah, tiens, oui, ça m'avait beaucoup étonné aussi - je crois même avoir fait le commentaire à voix haute. Pour avoir étudié les deux langues, l'espagnol et le portugais, je confirme qu'elles se ressemblent beaucoup. De plus, le portugais prononcé reste assez proche du français. Cette déclaration hardie était peut-être soit destinée à impressionner l'Américain moyen qui ne connaît ni le portugais, ni le concept de langue romane* ; soit que le scénariste a tenté de créer une scène de "cours de linguistique" sans faire plus avant de recherches à ce sujet. Ou bien ont-ils confondu avec le roumain.

*encore que ce soit un film plus intellectuel, ce qui rend cette hypothèse bancale

DragoMath a écrit:
"Demandez-lui quelle est la signification précise du mot 'guerre' en sanskrit" : ?????? Comment le colonel pouvait-il savoir si la réponse du mec serait "bonne" (???) ? Elle ne lui donne aucune instruction et aucun indice ! Ou un colonel US est-il censé connaître le sanskrit ? L'idée de départ est intéressante (j'aime beaucoup la réponse !), mais elle est mal exploitée !

Bien d'accord avec toi. Il me semble que l'idée non-dite était d'adapter à des linguistes le principe qui régit un certain nombre de personnages de "scientifiques" dans les films américains : je suis meilleur que toi car j'ai construit un avion fonctionnel plus jeune / découvert la théorie du tout avant / créé un robot philosophe le premier / etc (s'applique à toute les disciplines). Il me semble bien que le "je suis meilleur linguiste que toi car je connais des mots randoms dans une langue aléatoire" participe de ce cliché – même si je ne pense pas que le sanskrit soit le meilleur gage d'excellence, puisque je suppose que tous les linguistes, à fortiori spécialiste des langues indo-européennes, est amené à en apprendre à un moment ou à un autre au moins les bases.

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 Sujet du message: Re: Votre dernière séance...
MessagePublié: 16 Avril 2017, 15:05 
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Je ne vais pas mettre de balises spoilers dans mes réponses car cela serait un peu pénible... mais si vous n'avez pas vu le film, soyez prévenus que ça va spoiler :

[SPOILERS !]
DragoMath a écrit:
Comment le colonel pouvait-il savoir si la réponse du mec serait "bonne" (???) ? Elle ne lui donne aucune instruction et aucun indice ! Ou un colonel US est-il censé connaître le sanskrit ?


L'idée est (pour moi) qu'avant d'avoir une « bonne » traduction, un mot a aussi une interprétation, et que celle du linguiste concurrent est douteuse et orientée (dans un sens belliqueux en plus, si ma mémoire est bonne). Mais le colonel aurait pu vérifier cela dans un dictionnaire de sanskrit, ce n'est pas absolument pas un manque dans le film, plutôt une ellipse scénaristique.

DragoMath a écrit:
- Le docteur en physique, et l'équipe qui travaille avec Louise au complet !, ont été constamment en contact avec l'écriture des aliens. Pourquoi ne sont-ils pas "contaminés" comme elle ?

Le docteur en physique n'intervient pas activement dans la traduction du langage, et on peut supposer qu'il ne le maîtrise pas aussi bien que Louise. Idem pour l'équipe ; on peut par exemple imaginer qu'ils bossent sur des points très précis du décryptage du langage (par exemple, l'analyse des structures fixes et variables au sein des signes circulaires dessinés par les heptapodes) alors que Louise est la seule à avoir une connaissance globale de celui-ci.

DragoMath a écrit:
- je trouve qu'il n'est pas clair dans le film que beaucoup de temps s'écoule - il faut probablement des mois, voire des années pour déchiffrer l'écriture alien.

Effectivement, on n'a pas ou peu l'impression que le temps s'écoule. Cela dit, je ne me souviens plus s'il est dit exactement combien de temps sépare l'arrivée des aliens de leur départ ; si toute l'histoire ne s'est déroulée que sur quelques mois, ce n'est pas choquant que le film n'ait pas forcément cherché à mettre l'accent dessus.

[/SPOILERS !]

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 Sujet du message: Re: Votre dernière séance...
MessagePublié: 17 Avril 2017, 09:29 
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Pochel a écrit:
Ou bien ont-ils confondu avec le roumain.

J'y ai pensé aussi, et je crois bien que c'est cette explication qui s'applique...

Pochel a écrit:
Il me semble bien que le "je suis meilleur linguiste que toi car je connais des mots randoms dans une langue aléatoire" participe de ce cliché – même si je ne pense pas que le sanskrit soit le meilleur gage d'excellence, puisque je suppose que tous les linguistes, à fortiori spécialiste des langues indo-européennes, est amené à en apprendre à un moment ou à un autre au moins les bases.

Non, il ne s'agit pas de connaître des mots random. Quand le colonel rappelle à Louise sa première mission pour l'armée, elle lui sort 'Vous n'avez fait qu'une bouchée des rebelles", = elle est plutôt pacifiste. Elle refuse de les aider pour les aliens, et quand il est question d'aller voir un autre linguiste elle propose une sorte de test qui a à voir avec la guerre. Il est facile de comprendre qu'elle veut dire 'il y a plus d'une façon de traduire le mot sanskrit pour 'guerre', qui révèlent la position du traducteur par rapport à la guerre'. Mais elle ne dit pas au colonel 's'il vous répond x, revenez me voir, je m'en charge'. Le colonel lui dit 'votre choix est définitif", il va voir l'autre linguiste, revient la chercher au milieu de la nuit et lui donne dix minutes (alors qu'elle en demande vingt, si ma mémoire est bonne...) pour se préparer à partir pour plusieurs mois. Ce n'est pas logique. C'est un très gros plot-hole.

Ar Soner a écrit:
L'idée est (pour moi) qu'avant d'avoir une « bonne » traduction, un mot a aussi une interprétation, et que celle du linguiste concurrent est douteuse et orientée (dans un sens belliqueux en plus, si ma mémoire est bonne). Mais le colonel aurait pu vérifier cela dans un dictionnaire de sanskrit, ce n'est pas absolument pas un manque dans le film, plutôt une ellipse scénaristique.

Voir ma réponse ci-dessus. Non, l'interprétation de l'autre linguiste n'est pas belliqueuse, au contraire.
J'insiste : le colonel dit à Louise qu'elle n'aura pas de seconde chance. Pourquoi revient-il, sans engagement de la part de Louise qu'elle va changer d'avis ? Pourquoi donne-t-il la priorité à une linguiste pacifiste ? S'il la voulait depuis le départ, pourquoi ne pas avoir insisté ? Quand elle lui sort le truc de 'ne faire qu'une bouchée', pourquoi ne pas lui répondre 'Voici exactement pourquoi c'est vous que nous voulons' ? Illogique du point de vue raisonnement, psychologie, vraisemblance, contexte, et suite de l'histoire.
Je rappelle que la traduction donnée par l'autre linguiste est 'dispute'. Sous-texte : "La guerre, c'est pas bien grave'. Celle que donne Louise au retour du colonel est 'Désir d'avoir plus de vaches' (et oui, c'est là que j'ai changé pour la version française !!!! :mrgrin: ). Sous-texte évident ! Mais la nuance est suffisamment subtile pour souffrir d'une ellipse, je pense.

Citer:
Le docteur en physique n'intervient pas activement dans la traduction du langage, et on peut supposer qu'il ne le maîtrise pas aussi bien que Louise. Idem pour l'équipe ; on peut par exemple imaginer qu'ils bossent sur des points très précis du décryptage du langage (par exemple, l'analyse des structures fixes et variables au sein des signes circulaires dessinés par les heptapodes) alors que Louise est la seule à avoir une connaissance globale de celui-ci.

Mmmh. Mouais. Je reste sceptique. Quel degré de compétence faut-il pour devenir conscient du temps non linéaire ? Le mari de Louise est parti quand elle lui a dit que leur fille allait mourir d'une maladie orpheline. Des années APRES la visite des heptapodes et le déchiffrage de l'écriture. A défaut d'avoir la conscience du temps non-linéaire, il sait que sa femme l'a. Il serait donc parti non pas parce qu'il la croyait folle de bavasser sur le futur, mais parce qu'il préférait la laisser se décrotter toute seule avec une petite fille malade ? Salopard.
Et sachant cela, elle l'épouse quand même ? Crétine.
(les deux remarques ci-dessus ne sont pas seulement une opinion personnelle sur la différence entre hommes et femmes :mrgreen: , mais aussi une opinion cinéphile sur la crédibilité des personnages tels que dépeints et sur la cohérence de l'histoire !)

Citer:
Effectivement, on n'a pas ou peu l'impression que le temps s'écoule. Cela dit, je ne me souviens plus s'il est dit exactement combien de temps sépare l'arrivée des aliens de leur départ ; si toute l'histoire ne s'est déroulée que sur quelques mois, ce n'est pas choquant que le film n'ait pas forcément cherché à mettre l'accent dessus.

Je n'ai pas repéré s'il est fait mention du temps écoulé, mais je ne crois pas.
Perso, je trouve ça choquant. Ce n'est vraiment pas difficile de montrer le temps qui passe, et ça aurait ajouté du poids à l'aspect rigoureux du film.

Oh, un truc que j'ai oublié : j'ai été très surprise que le premier contact entre Louise et les heptapodes soit coupé. On apprend dans la scène suivante qu'il n'a eu aucun résultat, mais pourquoi ne pas montrer les premiers essais de Louise ? Bizaaaaaarre !


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 Sujet du message: Re: Votre dernière séance...
MessagePublié: 17 Avril 2017, 11:47 
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Il serait donc parti non pas parce qu'il la croyait folle de bavasser sur le futur, mais parce qu'il préférait la laisser se décrotter toute seule avec une petite fille malade ? Salopard.
Et sachant cela, elle l'épouse quand même ? Crétine.


En même temps, dans le film, on a l'impression qu'elle "redécouvre" au fur et à mesure son passé... qui est en fait, et/ou, aussi son avenir...
J'ai bien aimé le concept de "le temps est un cercle", donc... le passé et aussi l'avenir, et inversement.
D'ailleurs, pour moi, le film est plus métaphysique et philosophique que scientifique, ou il pousse la science jusqu'à la métaphysique.... :mrgreen:

De plus, philosophiquement, ça ne me choque pas non plus : ça signifie juste que dans la vie, il y a de grands bonheurs et de grands malheurs, et que pour vivre les premiers, il faut accepter d'endurer les seconds. Si elle avait eu peur de la mort de sa fille... elle n'aurait pas pu avoir le bonheur de la rencontrer. Alors elle "choisit" de vivre les uns et les autres. :mrgreen:
On peut prendre ça comme une belle leçon d'acceptation.

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Gilbert Keith Chesterton


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 Sujet du message: Re: Votre dernière séance...
MessagePublié: 20 Avril 2017, 08:44 
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Bon. Ma Chère Chimère, tu es plus sage et plus indulgente que moi... Je peux comprendre qu'elle veut quand même donner le jour à sa fille. Je peux même comprendre qu'elle veut quand même vivre une histoire d'amour avec cet homme qui lui plaît après l'avoir côtoyé pendant des mois. Mais perso, à sa place, je glisserai au minimum un petit 'Heu, tu tâcheras de pas nous abandonner lâchement cette fois-ci ?' entre deux bisoux à la fin...!
Il y a aussi la possibilité qu'elle pense que le futur n'est pas immuable, et qu'elle soit déterminée à expliquer plus cette fois-ci. Ou à prendre la maladie plus tôt ? Ou..... :think: :think: :think:

En revanche, je ne démords pas du fait que le docteur devrait comprendre, quand elle lui annonce(ra) que leur fille va mourir d'une maladie orpheline, qu'elle est bien placée pour le savoir, et qu'il y regarde(ra ???) à deux fois avant de quitter sa femme, soit parce qu'il la croit (??) folle, soit parce qu'il ne peut (???) pas faire face au sort qui les attend.
(c'est un peu difficile de choisir les temps verbaux quand on parle d'une histoire de temps non-linéaire... :shifty: )

J'avoue être assez obsédée par la vraisemblance dans une histoire, quelle qu'elle soit (film ou livre). Les plot-holes me rendent dingue !!!!

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- 99,5% de phénomènes non paranormaux
- 0,5% de divers (y compris les phénomènes non paranormaux, mais moins)" - Pochel, mars 2017


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 Sujet du message: Re: Votre dernière séance...
MessagePublié: 20 Avril 2017, 10:29 
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En même temps, une maladie orpheline, ce n'est pas un accident de vélo : je suppose qu'à partir du moment où la gamine est née, elle était porteuse de cette maladie, et qu'il n'y avait rien à faire pour l'éviter... :think:


Citer:
plot-holes


C'est à dire ?

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 Sujet du message: Re: Votre dernière séance...
MessagePublié: 20 Avril 2017, 10:36 
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Littéralement : "des trous dans l'intrigue". ;)


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 Sujet du message: Re: Votre dernière séance...
MessagePublié: 20 Avril 2017, 10:45 
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Effectivement (je me disais bien qu'il y avait une histoire de "trous")...

Après, justement, moi ça ne me dérange pas : j'aime mieux quand il y a "quelque chose à comprendre", ou la possibilité laisser au spectateur de faire marcher son cerveau et/ou son imagination, qu'un film où tout est prémâché finalement. Je trouve qu'on ne doit pas avoir toutes les réponses à nos questions dans un film, ça donne envie de le revoir et ça fait travailler sa petite cervelle, c'est pas plus mal.

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