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 Sujet du message: Re: Changements de dimensions
MessagePublié: 27 Novembre 2016, 19:22 
Sonne toujours deux fois
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Chimère a écrit:
Et je trouve dommage qu'on sous-entende qu'en plus, il faille demander la permission pour penser et rêver devant ces mystères. Pour en fait oser penser et rêver... (en fait, je trouve ça... frustrant, énervant, triste enfin tout ça...).

Hum... je n'interdis ni de penser, ni de rêver.
Je préfèrerais juste que certains rêveurs s'abstiennent de tordre allègrement et dans tous les sens la physique quantique, pour arriver à lui faire dire ce qu'elle ne dit pas et ainsi démontrer la réalité de leurs rêveries. Déjà parce que c'est malhonnête ; et d'autre part, parce que la désinformation n'est pas une façon saine de cultiver le grand public. :think:

Metronomia a écrit:
D'ailleurs, dans le cas du chat (et de ce que j'en ai compris), l'état à la fois mort et vivant n'existe que tout pendant que le matou est dans la boite. Dès lors que elle-ci est ouverte (et donc, qu'on revient dans le "réel", le chat ne peut plus être que l'un ou l'autre... Et c'est la seule chose dont on puisse être à peu près sûr (?)

J'enfonce probablement une porte ouverte, mais le chat de Schrödinger n'est qu'une expérience de pensée destinée à illustrer la façon dont la mesure peut faire bifurquer un objet quantique d'un état superposé à une fonction d'onde mesurée donnée.
Bref, il ne s'agit pas de savoir si un chat est mort ou vivant, mais de savoir où se trouve spatialement une particule microscopique. C'est moins poétique, et ouvre moins le champ à l'interprétation que cette histoire d'animal mort et vivant en même temps. :P

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 Sujet du message: Re: Changements de dimensions
MessagePublié: 28 Novembre 2016, 09:34 
Lueur dans la nuit
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Mais (my two cents), là où Ar So a raison, c'est quand il demande si il y a "des exemples de trucs, dans la vie réelle, qui sont vrais et faux en même temps ?"


Sauf que, ce que vous appelez "réalité" n'est composée que des perceptions circonscrites par nos sens et nos capacités cognitives, ce n'est pas autre chose. :|


De fait, il me semble bien hasardeux de prétendre d'une part savoir exactement ce qu'elle est, et au passage ce que l'on est nous-même (parce qu'au fond, on se barde de tout un tas de définition de nous-même, sans trop savoir, au fond, ce qu'elles signifient), et au surplus avoir une idée précise de ce qu'il est "sain" de penser, de dire, d'écrire... (et mangez 5 fruits et légumes par jour, aussi... :mrgreen: )

Je ne dis pas que tout se vaut, là-dessus, je n'ai pas encore de conclusion arrêtée, mais cependant, je sais déjà que mes critères d'appréciation ne sont sûrement pas de ce genre-là... :think:

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
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 Sujet du message: Re: Changements de dimensions
MessagePublié: 29 Novembre 2016, 15:47 
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Mais Chimère, es-tu donc en train de dire que nous serions en fait dans une réalité type Matrix, où en fait rien n'est objectivement réel ?

(Ceci est à la fois une plaisanterie et une expérience de pensée... :shifty: )

Ma blague préférée à propos de 5 fruits et légumes :
'Y me font marrer avec leurs 5 fruits et légumes par jour. Moi, au bout de la deuxième pastèque, je cale !"


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 Sujet du message: Re: Changements de dimensions
MessagePublié: 29 Novembre 2016, 19:00 
Seigneur Canard
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Cette discussion a déjà eu lieu plusieurs fois, DragoMath. Ce que j'en ai retenu, c'est que Chimère n'est pas franchement intéressée par l'établissement d'un savoir collectif, but de la démarche scientifique, laquelle y arrive plutôt bien. Que nous soyons dépendants de nos perceptions n'enlève rien au fait que ladite démarche est parvenue à créer un savoir valable pour tous, dont tout un chacun peu faire l'expérience.

Pour une raison que j'ignore, Chimère semble considérer cet état de fait comme une sorte de carcan qui empêcherait quiconque de penser ce qu'il veut. Je n'ai jamais réussi à comprendre pourquoi. Elle pense bien ce qu'elle veut et si elle préfère les savoirs "ésotériques" (propres à chacun), c'est son problème et personne ne l'en empêche.

Pour ma part, j'ai renoncé depuis longtemps à essayer de convaincre quiconque de quoi que ce soit. Les gens, au bout du compte, décident de croire ce qui leur convient le mieux, et aucune démarche objective ne changera ça.

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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 Sujet du message: Re: Changements de dimensions
MessagePublié: 29 Novembre 2016, 19:07 
Lueur dans la nuit
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Pas forcément à la "Matrix"... :mrgreen:


Mais il ne me semble pas absurde que nous n'ayons pas accès à la totalité de la "réalité" ou à une réalité plus ou moins biaisée.
Je trouve aussi intéressante l'idée "d'univers holographique" de Karl Pribam et David Bohm par exemple. Je ne suis pas sûre de tout comprendre dans le détail, mais j'aime bien l'idée philosophiquement et métaphysiquement parlant.
... j'aime bien ce genre de théorie quoi, sans avoir bien d'explication parfaite et arrêtée de tout ça.


Mais je suis arrêtée sur une chose : je ne crois absolument pas à la vision mécaniste et "figée" de la réalité, qui serait une, indivisible, et qui ne serait QUE ce que nos sens et notre intellect nous accorde.
ça me semble absurde en fait...
La réalité est d'une part très liée à la culture (demandez à un chaman amazonien ou sibérien, par exemple, sa vision de la réalité, elle sera très différente de la notre... donc, seule la réalité "occidentale" et rationnelle serait LA réalité ? c'est pas un peu culturellement centré, ça ? ), elle est aussi liée à l'espèce (chaque espèce animale à sa réalité, laquelle est très différente celle perçue par les sens humains, et encore, on ne sait toujours pas ce qui se passe dans leur tête...), mais aussi, finalement, à l'individu...
Pour moi, tous les concepts "binaires" du type "vrai/faux", "possible/impossible", "réel/irréel" etc... sont finalement très partiaux, incomplets, culturellement et anthropo-centrés... et me semblent des voies de garage si on vise vraiment la connaissance et la compréhension du pourquoi et du comment de tout ça... Je pense que pour ça, il faut essayer de penser autrement, et de dépasser son "propre esprit" et les réflexes intellectuels et psychiques engrammés par l'éducation, l'école, la culture ambiante, les normes sociales etc...


Edit...

Merci Cortex d'essayer de faire ma psychanalyse... XD

Citer:
Ce que j'en ai retenu, c'est que Chimère n'est pas franchement intéressée par l'établissement d'un savoir collectif, but de la démarche scientifique, laquelle y arrive plutôt bien. Que nous soyons dépendants de nos perceptions n'enlève rien au fait que ladite démarche est parvenue à créer un savoir valable pour tous, dont tout un chacun peu faire l'expérience.


C'est pas que je ne suis pas intéressée... c'est que je pense qu'il est insuffisant souvent. Et que j'ose le remettre en question, et me poser des questions (et ça doit être me poser des questions et les tordre dans tous les sens qui me plaît, oui, je l'admets... c'est amusant non ? c'est si on ne s'en posait pas qu'on s'ennuierait, franchement...).
Cela dit, faire et penser la même chose en même temps que tout le monde, j'ai jamais trouvé ça particulièrement exaltant non plus... :mrgreen:

Personnellement, oui, je cherche un peu plus que le réchauffé et le tout prêt qu'on veut bien nous servir... Je ne vois pas bien en quoi c'est si "mal" et problématique. Mais bon.
Et je ne comprends pas bien pourquoi ça mérite d'être traité avec autant de suffisance... Mais bon - bis. :shifty:

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 Sujet du message: Re: Changements de dimensions
MessagePublié: 29 Novembre 2016, 19:38 
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Mais je suis arrêtée sur une chose : je ne crois absolument pas à la vision mécaniste et "figée" de la réalité, qui serait une, indivisible, et qui ne serait QUE ce que nos sens et notre intellect nous accorde.
ça me semble absurde en fait...


Ça l'est (ce que tu dis) ...
C'est pour ça qu'on a des instruments de mesures et tout, parce qu'il n'ont pas de ressentis, pas de réalité personnelle...
Sinon la terre serait plate et pleins de conneries de ce style ...
La réalité est objective, elle est et elle se fout de ce qu'on en pense.
C'est une chose qui semble te dépasser totalement, la réalité c'est pas le ressentis de pierre, paul, jaques ou je sais pas qui, c'est et c'est tout, du ressentis des uns et d'autres on s'en fout.

Sinon on peut toujours faire un test:
- Je te lâche dessus une enclume de 50 kg du cinquième étage, dans ma réalité ça va t'écrabouiller.
- Dans la tienne ?

On fait le test et on voit ce qui se passe ... :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Changements de dimensions
MessagePublié: 29 Novembre 2016, 19:43 
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Il n'y a aucune suffisance dans mon propos, Chimère. Ni de psychanalyse (en effet le mot "pénis" en est absent). Ni de jugement de valeur. Je me suis contenté d'émettre une opinion personnelle basée sur l'expérience de nos échanges passés.

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 Sujet du message: Re: Changements de dimensions
MessagePublié: 29 Novembre 2016, 19:50 
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C'est pour ça qu'on a des instruments de mesures et tout, parce qu'il n'ont pas de ressentis, pas de réalité personnelle...


N'empêche qu'ils ont une "capacité de perception" limitée par nos propres capacité à les construire et les inventer. Ce qui revient, à peu de chose près, au même. De plus, si on sait ce qu'ils peuvent mesurer, on ne peut pas préjuger de tout ce qu'ils ne mesurent pas, par définition.

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 Sujet du message: Re: Changements de dimensions
MessagePublié: 30 Novembre 2016, 11:12 
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on ne peut pas préjuger de tout ce qu'ils ne mesurent pas, par définition.

Si, si par exemple je met un thermomètre dans un sceau d'eau je sais qu'il ne mesurera pas la quantité d'eau ... :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Changements de dimensions
MessagePublié: 30 Novembre 2016, 12:43 
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C'est bête, je suis un peu d'accord avec tout le monde...!

Chimère : il ne me semble pas que "ta vision de l'univers" (pour faire simple en quelques mots !) est incompatible avec "la science" (pour faire simple en quelques mots). Notamment, la science avance grâce à des chercheurs (ou des trouveurs qui ne cherchaient pas forcément...) qui ont 'pensé autrement".

Perso, ce que j'aime dans "la science" :
- elle unit. Elle est universelle. Elle passe au dessus des cultures, des espèces, des réflexes intellectuels et psychiques engrammés par l'éducation, l'école, la culture ambiante, les normes sociales etc....
- elle forme une bonne base solide, prouvée, universellement (ou presque) acceptée, à partir de laquelle on peut sauter dans d'autres visions, et sur laquelle on peut revenir pour tenter de comprendre comment ça se passe là-bas.

Bien sûr, toutes les règles sont parfois étouffantes. Tiens, la vitesse de la lumière ! S'il n'y avait pas cette règle j'habiterais actuellement sur Véga IV ! Saloperie de règle ! Mais ce que je n'aime pas trop dans ta "vision", c'est qu'elle sépare. On est pas loin de pouvoir extrapoler vers 'chacun est seul dans l'univers, avec ses perceptions qui ne sont celles de personne d'autre' - et/ou vers 'autre culture, autre vision, il ne peut y avoir de communication, chaque culture est potentiellement incompatible avec toutes les autres'. Et ça, j'aime pô !

Au passage - détail qui me paraît important :
Citer:
(demandez à un chaman amazonien ou sibérien, par exemple, sa vision de la réalité, elle sera très différente de la notre... donc, seule la réalité "occidentale" et rationnelle serait LA réalité ? c'est pas un peu culturellement centré, ça ? )

Sa vision de la réalité ? Mais sa réalité implique quand même encore que quand il fait encore un pas au bord d'un précipice, il tombe... Quand il se coupe avec un couteau, il saigne... Il fait noir la nuit et clair le jour... Non ?
La réalité scientifique n'est pas seulement occidentale. Les scientifiques peuvent venir de n'importe quelle région du monde.


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