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MessagePublié: 17 Mai 2019, 22:11 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
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Localisation: Massif central. Par là.
Eeeeet je répond à Métrote :

Metronomia a écrit:
Etre un prolo blanc de la campagne est - selon les recherches intersectionnelles - toujours moins problématique qu'être un prolo arabe ou noir de la campagne.
[...]
J'imagine que les militants intersectionnels veulent, par ce discours, faire prendre conscience aux populations blanches qu'elles exercent - parfois malgré elles - une vraie oppression sur les autres

Les deux points que tu soulèves sont effectivement couramment entendus dans le discours intersectionnel. S'ils sont tout à fait vrais en première approximation, ils me semble cependant un poil caricaturaux ou manquant de nuance, ce qui les rend un peu discutables.
Je développe cela en spoiler, car on sort un peu du cadre du présent débat sur la zététique et la politique...

Spoiler :
Par exemple, je ne suis pas sûr qu'il soit nécessairement plus « problématique » d'être un jeune racisé de banlieue qu'un prolo blanc d'une campagne profonde : dans le premier cas, on peut au moins s'appuyer sur un tissu social fort qui permet de se débrouiller et de s'en sortir (et on sait historiquement à quel point ce genre de réseau d'entraide était important pour les classes populaires), ce dont on ne bénéficie pas du tout lorsqu'on vit isolé dans une campagne dépeuplée.
Mais bon, en faisant ça, je tombe moi-même dans un des travers habituels du milieu intersectionnel : le concours du plus opprimé. Activité qui consiste à estimer puis comparer le malheur des uns et des autres, pour déterminer celui dont la parole est la plus légitime...

Quant aux "populations blanches qui exercent une oppression sur les autres", c'est un autre travers qui consiste à tout raisonner en terme d'oppression... ce qui me semble un peu court. La majorité des blancs que je vois autour de moi sont des gens très biens et pas haineux pour deux sous, et ils n'exercent pas d'oppression au sens strict. En revanche, il est vrai qu'ils participent — qu'ils le veuillent ou non — à un système qui lui est bien souvent raciste et oppressif.


Metronomia a écrit:
Pour reprendre un exemple que Pochon avait lui-même donné dans un autre topic il y a quelque temps, imagine un instant que l'on conduise une étude démontrant que l'obésité serait plus élevée aux États-Unis que dans le reste du monde. Ok ? Eh bien une fois que tu aurais dit/démontré ça, qu'aurais-tu dit exactement ? Rien en réalité.
[...]
En gros, en naturalisant, on dépolitise la question et on contribue à poser des caractéristiques comme des états de fait immuables

Je ne suis pas d'accord avec toi, pour le coup.

Faire une étude sur la prévalence de l'obésité aux USA conduit uniquement à faire un état des lieux ; ce dernier est comme un cliché photographique de la situation à un instant t. C'est une simple observation, qui permet de dire : c'est ainsi que les choses sont, là, maintenant.
Ça a l'air trivial, ou inutile, mais c'est loin d'être anodin... notamment parce que tout le monde peut ne pas accepter forcément cette réalité. On pourrait imaginer que certaines personnes (ou les lobbies de l'agro-alimentaire :p ) cherchent à la nier : « il n'y a aucun problème d'obésité dans notre pays, circulez Messieurs-dames ».

Cette réalité étant démontrée et admise, alors ensuite on passe à l'identification des causes du problème. Si l'étude a été suffisamment précise, avec un degré de granulométrie assez fin, elle peut mettre en évidence le fait que l'obésité touche davantage certaines catégories sociales (les plus défavorisés) que d'autres.
C'est à ce moment que la sociologie ou l'économie peuvent prendre le relai pour expliquer pourquoi les pauvres sont plus concernés que les riches (ils n'ont pas acquis de bonnes habitudes alimentaires pendant l'enfance, n'ont pas le temps de cuisiner parce qu'ils enchaînent les petits boulots, la junk food coûte moins cher que les fruits et légumes, etc), puis proposer des solutions pour résoudre cette situation, et c'est là que la question devient proprement politique.
Et c'est aussi là que certains (pour des raisons idéologiques ou stratégiques) peuvent avoir la tentation de proposer une explication purement naturaliste ou essentialiste (« les pauvres sont gros parce que ce sont des assistés qui passent leur journée à glander dans leur canapé en mangeant des chips »).

Donc : si certains s'appuient sur les études descriptives pour défendre leurs thèses essentialistes ou prennent ces observations comme des "états de fait immuables", c'est en effet une dérive qu'il faut dénoncer... mais cette dérive n'invalide en rien les études descriptives, ni ne les rend caduques ou inutiles. Je reviendrai sur ce point un peu plus bas.

Metronomia a écrit:
Pour moi, ce n'est pas parce que des militants rejettent des études pour de mauvaises raisons que les causes qu'ils défendent ne sont pas justes/bonnes dans l'absolu. (...) Après, comme partout, certains (beaucoup) ayant la flemme de creuser plus avant (parce qu'on ne peut nier que ça prend un temps considérable de s'informer sérieusement sur ces questions), ils finissent par faire des raccourcis dommageables et qui entraînent - bien légitimement - des remarques comme les tiennes.

Je comprends ton argument mais j'aurais tendance (peut-être parce que je suis un peu cynique et misanthrope) à le retourner...

Je pense plutôt que la majorité des militants n'ont absolument aucune idée de tout ce dont nous avons discuté dans les 24 pages de ce topic (les limites propres à la Science, etc). Ils font ces gros raccourcis sans en comprendre les raisons intrinsèques, parce qu'ils se contentent simplement de répéter des arguments qu'ils ont lu/entendu chez certains leaders d'opinion et intellectuels (leaders et intellectuels qui, eux, peuvent avoir cogité toutes ces histoires et utiliser lesdits arguments à bon escient).

Ce n'est d'ailleurs pas propre aux militants intersectionnels : on peut en dire autant de la plupart des "zététiciens" autoproclamés des réseaux sociaux, qui se contentent en général de collectionner les biais cognitifs et les techniques de rhétorique comme on collectionne les cartes Pokemon (ce qui produit des débats qui, sans trop de surprise, tournent au combat de dresseurs Pokemon). :think:

Metronomia a écrit:
Il n'en demeure pas moins qu'ils ont - contrairement à d'autres - compris que si on est un tant soit peu logique, rigoureux et sérieux, et qu'on fait appel à la transdisciplinarité, on en arrive très vite à la conclusion qu'une explication biologique seule ne vaut pas grand-chose, quel que soit l'objet d'étude en cause… Ce qui me semble scientifiquement toujours bien plus valable que les théories qui prétendraient le contraire.


Faut voir...

Pour reprendre mon exemple précédent : dans la question de la différence de force physique entre l'homme et la femme, la raison me semble être essentiellement de l'ordre du biologique.
Certaines féministes multiplient cependant les arguments pour essayer de nuancer ou nier cette affirmation, et démontrer que ce phénomène relèverait autant (si ce n'est plus) de la construction sociale : les performances des sportives féminines seraient faussées/biaisées ; les petits garçons auraient davantage accès à la nourriture que les petites filles... Mais je trouve ces arguments assez douteux et pas vraiment satisfaisants tant l'argument biologique est simplissime : chez les primates, les mâles sont quasiment systématiquement plus gros et plus musclés que les femelles, il est donc assez logique que cela se retrouve chez l'espèce humaine (qui ne vient pas de nulle part...).

Il y a aussi un bon paquet de comportements sociaux pour lesquels on a bien démontré qu'ils sont au moins en grande partie innés : « l'effet de paroisse » (c'est-à-dire la tendance à favoriser les gens qui vous ressemblent intellectuellement et physiquement, et à se méfier des gens différents) est déjà constaté sur les petits enfants de moins de 2 ans, par exemple.

Metronomia a écrit:
Citer:
On peut alors vouloir montrer qu'il y avait des femmes dans l'équipe de chercheurs… mais le risque est grand de se faire rétorquer qu'elles ont internalisé les règles du patriarcat et ne sont donc pas fiables.

Et c'est à mon sens un argument sérieux et à prendre en compte. Indéniablement. (Mais qui n'est pas suffisant non plus pour trancher ces questions, je pense que nous serons d'accord là-dessus ?)…

Oui.
Mais cet argument me dérange toujours beaucoup sur le fond, car il est intrinsèquement non réfutable. C'est un Joker qu'on peut sortir en toute circonstance, sans aucun preuve ni élément pour l'étayer... Difficile d'avoir un débat non faussé et équitable avec ce genre d'arguments.

Metronomia a écrit:
Edit: J'ai honte: je réalise que j'ai très mal lu l'article du Monde posté dans mon message précédent: ce n'était pas du tout de Michèle Tribalat dont il était question dans le papier, mais d'un article de Causeur, my bad! Je vais donc de ce pas retourner me renseigner bien mieux sur Tribalat et ses travaux!!

Ben, oui ! Surtout que Michèle Tribalat est elle-même interviewée dans l'article que tu cites, et qu'elle invalide les chiffres complètement aléatoires avancés par Causeur... :mrgreen:

Je précise que les travaux de Michèle Tribalat que j'ai pu lire s'intéressent assez peu à l'avenir ; ils regardent plutôt vers l'arrière, et en particulier sur les changements ethnodémographiques s'étant produit en France ces 100 dernières années. Il n'y est donc pas question d'un futur "Grand Remplacement" (mais au mieux, d'un grand bouleverment qui a commencé au début du XXème siècle et s'est accentué dans les années 70 avec la politique du regroupement familial), ni de religion.
Bon, pour être honnête, Michèle Trabalat a aussi publié quelques trucs sur l'Islam en France et sur les musulmans français, mais j'avoue ne pas avoir lu ces bouquins-là (ce sujet relevant davantage pour moi de la sociologie que de la démographie au sens strict).

Metronomia a écrit:
Ce que je sais en revanche, c'est que Jeanne Favret-Saada a mené des travaux connus et reconnus sur la question de la sorcellerie et qu’ils ont assez largement contribué à donner dans les milieux universitaires un autre regard sur la sorcellerie et les pratiques dites "ésotériques" qui peuvent avoir certaines vertus thérapeutiques. Du coup, je ne sais pas s'il faut aller jusqu'à dire qu'on "est dans le refus fondamental d'une vision rationnelle su monde" (ou alors, si c'est le cas, je pense que ça reste un point de vue assez minoritaire).

De mon expérience (qui est loin d'être parfaite et exhaustive, je le reconnais bien volontiers !), ce n'est pas du tout un point de vue minoritaire dans les milieux militants.
L'écoféministe queer Camille Ducellier est très bon exemple de ce dont je parle, et elle commence à devenir une « référence » dans le milieu (notamment parce qu'elle a été se former aux USA et que les médias lui ont déroulé un pont d'or suite à son travail sur les sorcières).

Metronomia a écrit:
Ici, je vais donc citer directement l'auteur pour te répondre, cela afin de ne pas galvauder ses propos d'une part, et aussi pour éviter un enième pavé indigeste composé uniquement de ma prose d'autre part.
A propos de l'extrême droite, voici ce qu'il écrit dans un commentaire sur Youtube:
[...]

Je ne suis pas convaincu par sa démonstration, notamment parce que (comme je l'avais dit précedemment) j'ai l'impression qu'elle s'appuie sur une vision très "19ème - début du 20ème siècle" des divergences entres partis politiques.
L'idée d'un leader dirigeant son peuple (chose qui n'a rien à voir avec la monarchie) se retrouve par exemple aussi à l'extrême gauche, de même que le retour souhaité à une forme de corporatisme type ancien régime.
En outre, l'auteur manque un critère qui me semble fondamental en ce début de nouveau millénaire pour décrire les idéologies politique : le rapport à la mondialisation (culturelle, politique et économique). J'y reviens ci-dessous.

Metronomia a écrit:
Quant à ton objection sur le néolibéralisme, il y répond dans une autre vidéo (j'ai calé ladite vidéo pile au bon endroit):
https://youtu.be/H8gS8eYAZPE?t=962

Merci d'avoir calé la vidéo au bon endroit !

Mais cela dit, c'est pareil, je ne suis pas convaincu. Grosso-modo la thèse de l'auteur est la suivante : le néolibéralisme a pour volonté de casser les avancées sociales du 20ème siècle, pour revenir à une système économique proche de celui de la fin du 19ème (au moment où les patrons avaient tous les droits) -> c'est donc une forme de conservatisme -> donc le néolibéralisme est de droite.

Cela ne me va pas du tout, déjà parce que si cette volonté est effectivement très nette en France (le MEDEF a écrit noir sur blanc que son objectif était de détricoter tous les acquis sociaux issus du Programme du Conseil National de la Résistance), elle n'est en revanche plus vraie du tout dans d'autres pays... par exemple aux USA, principal promoteur du néo-libéralisme, qui n'a pourtant jamais eu de véritable modèle social similaire à celle de la France !
Enfin, le rêve mouillé de tout bon néolibéral qui se respecte n'est pas le retour au 19ème siècle, où les économies restaient mine de rien relativement encadrées (notamment par des états forts et volontaires, telle la France de la IIIème République), mais plutôt l'avènement d'un vaste marché global ouvert à l'échelle du monde où les règles de la libre concurrence s'appliqueraient sans entraves... Chose rendue uniquement possible par l'émergence (récente, à la fin du 20ème siècle) des NTIC. Le néolibéralisme milite donc bien pour la mise en place d'une sorte de « nouvel ordre mondial » qui n'a jamais eu aucun équivalent dans l'histoire humaine.

Si le néolibéralisme est de droite, pour moi, c'est uniquement parce qu'il réfute aux états toute possibilité d'intervention pour corriger les inégalités sociales et mettre en place des systèmes de solidarité, puisque cela se fait en prélevant de l'argent qui devrait "légitiment" finir dans le porte-feuille des patrons et actionnaires, et sous le prétexte que le privé fait cela mieux que quiconque (spoiler : on sait que ce n'est pas le cas :shifty: ).

Metronomia a écrit:
Il y a ce que les politiques disent et ce qu'ils veulent réellement. Bien sûr qu'on entendra pas MLP ou ses sbires dire ouvertement qu'ils sont racistes ou qu'il existe des différences intrinsèques entre les humains. Ils sont plus malins que ça. Mais c'est ce que leur programme politique postule pourtant clairement, et les solutions envisagées le démontrent sans ambiguïté.
[...]
Tu as tout dit: une rhétorique « élites financières et intellectuelles VS le peuple » et un discours favorable à la mise en place de modes de démocratie directe type référendum populaire mais pas l'égalité pour tous, puisqu'une "préférence nationale" clairement affichée.

Diverses petites questions rhétoriques : le PCF de George Marchais dans les années 70, qui voulait 0 immigrés en France, était-il de droite ?
Edouard Dalladier, qui a mis en place la « police des étrangers » en 1938, était-il vraiment un homme de gauche ?
Et que dire de Jules Ferry ou de Léon Blum, deux grandes figures de la gauche républicaine, pourtant très favorables (chacun pour des raisons différentes) à la colonisation ? :P

On peut vouloir la mise en place de politiques xénophobes ou d'une préférence nationale pour des raisons rationnelles : la préservation des intérêts et privilèges de ses propres citoyens (puisqu'on a déjà vu dans l'autre topic qu'il n'est physiquement pas possible, pour des raisons de ressources matérielles et énergétiques, de garantir un haut niveau de vie à tout le monde) ; l'évitement de toute forme de dumping social par les entreprises ; la protection de la culture, des traditions et des modes de vie locaux ; le refus d'une société multi-ethnique, perçue comme une source de danger (parce qu'il est vrai que ce type de société est rarement le plus apaisé, ça a même été étudié en en sciences humaines)...
Ce type d'opinion ne postule pas forcément une haine irrationnelle de l'étranger ni du racisme essentialiste ; elle part juste de la différenciation (subjective) entre "eux" et "nous", différence placée ici arbitrairement au niveau de la nation.

Bref, pour moi, ce n'est pas non plus un critère pour faire la différence entre la droite et la gauche.

Metronomia a écrit:
Et c'est bien là tout le problème posé par cette discussion. Car que veut dire exactement "Regarder la réalité en face, telle qu'elle est rationnellement et factuellement"? Pour moi, pas grand chose en réalité. Car ce qui va surtout compter en bout de course, ce sont les valeurs sous tendues par nos réflexions et qui guideront nos actes et décisions.

Mais comment peut-on avoir des actes et décisions éclairés et pertinents, si on ne sait pas comment est le réel ?
Pourquoi un gouvernement chercherait-il à mettre en place des politiques de lutte contre l'obésité, s'il ne sait pas que ce mal touche 30% de ces citoyens, et essentiellement les plus pauvres ? Pourquoi quiconque voudrait-il réduire volontairement son niveau de vie s'il n'est pas informé de l'état de dégradation avancé de l'environnement et de la gravité du changement climatique ?

Les valeurs et la perception des choses sont un problème distinct de la description du réel : ils procèdent d'un mélange de culture, d'éducation et d'expérience personnelle. C'est pour cette raison qu'on ne fera effectivement pas disparaître le racisme, le sexisme ou l'homophobie à coup de chiffres et d'études... mais en même temps, et je le répète : ce n'est pas la finalité des disciplines scientifiques.

Metronomia a écrit:
Parfois, c'est parce que l'on ignore certaines choses qu'on se lance dans des aventures jugées improbables au demeurant mais qui s'avèreront finalement fructueuses ou instructives (c'est le fameux: "C'est parce qu'elles/ils ne savaient pas que c'était impossible qu'elles/ils l'ont fait").
[...]
Et pour illustrer avec un exemple plus politique : savoir de façon certaine que le glyphosate (pour prendre un exemple qui va te parler) ne serait pas particulièrement dangereux est une chose. Mais avoir connaissance de cela pourrait justement entrainer une forme d'immobilisme/d'inertie politique là où le doute permet en fait à des gens de s'échiner à trouver des alternatives plus consensuelles (et donc souhaitables). Ca ouvre donc le champ des possibles et de la réflexion. Ce que je trouve personnellement et dans tous les cas plus stimulant que le statu quo.

Cela suscite chez moi deux réflexions. Je reprends ton exemple (le glyphosate) :

  • d'une part, la bataille à coup d'études scientifiques sur l'inocuité ou non du glyphosate n'est pas purement gratuite, elle procède aussi d'une volonté de rétablir un peu de vérité factuelle face un mouvement qui raconte tout et n'importe quoi au sujet de cette substance.

    En outre, au delà de son simple aspect de « lutte contre les fake news », cette contre-parole est politique puis qu'elle peut contribuer à faire sortir le grand public d'une vision des choses très simpliste, binaire, et passer à une pensée plus complexe et nuancée. L'anti-glyphosate honnête peut ainsi découvrir que, non seulement le glypho n'est pas le super cancérigène qu'on décrit, mais qu'il peut sous certaines conditions être utilisé en agro-écologie (choc !) ; et que si les agriculteurs y ont autant recours, ce n'est peut-être pas juste parce qu'ils sont des vilains pollueurs (double choc !) mais bien parce que les habitudes des consommateurs laissent peu de places à d'autres formes d'agricultures...

  • en ce qui me concerne mais ça m'est très personnel, j'avoue être davantage guidé par un critère d'efficacité qu'un soucis d'ouvrir à tout prix le champs des possibles et la réflexion.
    Savoir de façon certaine que le glyphosate n'est pas dangereux, c'est reporter ses efforts et son temps sur d'autres produits phytosanitaires qui eux sont réellement embêtants et passent inaperçus loin des feux des projecteurs ; aller pousser au luc' son député européen pour qu'il appuie une réforme de la PAC qui ait du du sens ; militer contre l'arrachage des haies par les agriculteurs... En un mot comme en cent, militer pour des choses qui ont plus de sens et d'utilité en terme de protection de l'environnement qu'une interdiction du glyphosate dont personne ne réalise vraiment les conséquences.

Metronomia a écrit:
A l'inverse, savoir certaines choses peut aussi nous conduire parfois dans la mauvaise voie (ici, je pourrais prendre l'exemple assez basique de l'adultère: lorsque cela arrive, est-il vraiment nécessaire de le dire à sa/son partenaire? Je crois que la réponse dépend en fait infiniment de la personne que l'on a en face de soi et du couple que l'on forme avec l'autre. Il n'y a donc pas une seule "vraie" réponse mais des réponses possibles en fonction des individus et du contexte).

J'ai l'impression que cela reviendrait à développer toute une casuistique pour justifier a posteriori l'adultère, alors qu'il s'agit essentiellement d'une question de morale, de confiance en l'autre et de règles (tacites ou explicites) au sein du couple.
Je ne suis pas convaincu — mais c'est p'têt aussi que l'exemple n'est pas le plus approprié.

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There is a curse.
It says :
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MessagePublié: 17 Mai 2019, 23:39 
Seigneur Canard
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Inscription: 28 Août 2008, 23:18
Messages: 1904
Je n'ai hélas pas le temps de développer, mais Ar Soner vient de donner d'excellents exemples du caractère relatif, dans le temps et l'espace, de la notion de droite et de gauche (au sens politique, évidemment). Histoire d'enfoncer le clou, on peut aussi citer l'exemple du bipartisme états-unien. Rappelons en effet que le parti républicain, qui veut aujourd'hui renvoyer les Mexicains chez eux, est aussi celui qui a libéré les esclaves. Il a même été créé spécialement dans ce but, ce qui, à l'époque, en faisait une formation dangereusement révolutionnaire.

Le message d'Ar Soner met aussi le doigt sur un point fondamental dans ce fil de discussion : la distinction entre les faits, les perceptions, et les constructions culturelles. Nous n'accordons, à l'évidence, pas tous la même importance relative aux trois.

_________________
Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 18 Mai 2019, 12:03 
Ornithorynque consterné
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Inscription: 16 Mai 2010, 16:44
Messages: 1179
Localisation: Dans une rivière australienne
J'ai écrit un article sur le sujet il y a déjà presque six ans :

https://ineakis.blogspot.com/2013/07/la-difference-entre-la-gauche-et-la.html

Et aussi un autre qui vise spécifiquement le cas de l'écologie politique :

https://ineakis.blogspot.com/2014/05/lecologie-politique-est-elle-un-courant.html


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MessagePublié: 28 Mai 2019, 18:02 
Ni gros, ni moustachu
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Inscription: 24 Avril 2014, 08:31
Messages: 1561
Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
Je crois que c'est ici qu'on parlait des études scientifiques sur les différences homme/femme...?
Parce que pouf : Lien.

_________________
« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


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