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MessagePublié: 17 Mai 2019, 22:11 
Sonne toujours deux fois
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Eeeeet je répond à Métrote :

Metronomia a écrit:
Etre un prolo blanc de la campagne est - selon les recherches intersectionnelles - toujours moins problématique qu'être un prolo arabe ou noir de la campagne.
[...]
J'imagine que les militants intersectionnels veulent, par ce discours, faire prendre conscience aux populations blanches qu'elles exercent - parfois malgré elles - une vraie oppression sur les autres

Les deux points que tu soulèves sont effectivement couramment entendus dans le discours intersectionnel. S'ils sont tout à fait vrais en première approximation, ils me semble cependant un poil caricaturaux ou manquant de nuance, ce qui les rend un peu discutables.
Je développe cela en spoiler, car on sort un peu du cadre du présent débat sur la zététique et la politique...

Spoiler :
Par exemple, je ne suis pas sûr qu'il soit nécessairement plus « problématique » d'être un jeune racisé de banlieue qu'un prolo blanc d'une campagne profonde : dans le premier cas, on peut au moins s'appuyer sur un tissu social fort qui permet de se débrouiller et de s'en sortir (et on sait historiquement à quel point ce genre de réseau d'entraide était important pour les classes populaires), ce dont on ne bénéficie pas du tout lorsqu'on vit isolé dans une campagne dépeuplée.
Mais bon, en faisant ça, je tombe moi-même dans un des travers habituels du milieu intersectionnel : le concours du plus opprimé. Activité qui consiste à estimer puis comparer le malheur des uns et des autres, pour déterminer celui dont la parole est la plus légitime...

Quant aux "populations blanches qui exercent une oppression sur les autres", c'est un autre travers qui consiste à tout raisonner en terme d'oppression... ce qui me semble un peu court. La majorité des blancs que je vois autour de moi sont des gens très biens et pas haineux pour deux sous, et ils n'exercent pas d'oppression au sens strict. En revanche, il est vrai qu'ils participent — qu'ils le veuillent ou non — à un système qui lui est bien souvent raciste et oppressif.


Metronomia a écrit:
Pour reprendre un exemple que Pochon avait lui-même donné dans un autre topic il y a quelque temps, imagine un instant que l'on conduise une étude démontrant que l'obésité serait plus élevée aux États-Unis que dans le reste du monde. Ok ? Eh bien une fois que tu aurais dit/démontré ça, qu'aurais-tu dit exactement ? Rien en réalité.
[...]
En gros, en naturalisant, on dépolitise la question et on contribue à poser des caractéristiques comme des états de fait immuables

Je ne suis pas d'accord avec toi, pour le coup.

Faire une étude sur la prévalence de l'obésité aux USA conduit uniquement à faire un état des lieux ; ce dernier est comme un cliché photographique de la situation à un instant t. C'est une simple observation, qui permet de dire : c'est ainsi que les choses sont, là, maintenant.
Ça a l'air trivial, ou inutile, mais c'est loin d'être anodin... notamment parce que tout le monde peut ne pas accepter forcément cette réalité. On pourrait imaginer que certaines personnes (ou les lobbies de l'agro-alimentaire :p ) cherchent à la nier : « il n'y a aucun problème d'obésité dans notre pays, circulez Messieurs-dames ».

Cette réalité étant démontrée et admise, alors ensuite on passe à l'identification des causes du problème. Si l'étude a été suffisamment précise, avec un degré de granulométrie assez fin, elle peut mettre en évidence le fait que l'obésité touche davantage certaines catégories sociales (les plus défavorisés) que d'autres.
C'est à ce moment que la sociologie ou l'économie peuvent prendre le relai pour expliquer pourquoi les pauvres sont plus concernés que les riches (ils n'ont pas acquis de bonnes habitudes alimentaires pendant l'enfance, n'ont pas le temps de cuisiner parce qu'ils enchaînent les petits boulots, la junk food coûte moins cher que les fruits et légumes, etc), puis proposer des solutions pour résoudre cette situation, et c'est là que la question devient proprement politique.
Et c'est aussi là que certains (pour des raisons idéologiques ou stratégiques) peuvent avoir la tentation de proposer une explication purement naturaliste ou essentialiste (« les pauvres sont gros parce que ce sont des assistés qui passent leur journée à glander dans leur canapé en mangeant des chips »).

Donc : si certains s'appuient sur les études descriptives pour défendre leurs thèses essentialistes ou prennent ces observations comme des "états de fait immuables", c'est en effet une dérive qu'il faut dénoncer... mais cette dérive n'invalide en rien les études descriptives, ni ne les rend caduques ou inutiles. Je reviendrai sur ce point un peu plus bas.

Metronomia a écrit:
Pour moi, ce n'est pas parce que des militants rejettent des études pour de mauvaises raisons que les causes qu'ils défendent ne sont pas justes/bonnes dans l'absolu. (...) Après, comme partout, certains (beaucoup) ayant la flemme de creuser plus avant (parce qu'on ne peut nier que ça prend un temps considérable de s'informer sérieusement sur ces questions), ils finissent par faire des raccourcis dommageables et qui entraînent - bien légitimement - des remarques comme les tiennes.

Je comprends ton argument mais j'aurais tendance (peut-être parce que je suis un peu cynique et misanthrope) à le retourner...

Je pense plutôt que la majorité des militants n'ont absolument aucune idée de tout ce dont nous avons discuté dans les 24 pages de ce topic (les limites propres à la Science, etc). Ils font ces gros raccourcis sans en comprendre les raisons intrinsèques, parce qu'ils se contentent simplement de répéter des arguments qu'ils ont lu/entendu chez certains leaders d'opinion et intellectuels (leaders et intellectuels qui, eux, peuvent avoir cogité toutes ces histoires et utiliser lesdits arguments à bon escient).

Ce n'est d'ailleurs pas propre aux militants intersectionnels : on peut en dire autant de la plupart des "zététiciens" autoproclamés des réseaux sociaux, qui se contentent en général de collectionner les biais cognitifs et les techniques de rhétorique comme on collectionne les cartes Pokemon (ce qui produit des débats qui, sans trop de surprise, tournent au combat de dresseurs Pokemon). :think:

Metronomia a écrit:
Il n'en demeure pas moins qu'ils ont - contrairement à d'autres - compris que si on est un tant soit peu logique, rigoureux et sérieux, et qu'on fait appel à la transdisciplinarité, on en arrive très vite à la conclusion qu'une explication biologique seule ne vaut pas grand-chose, quel que soit l'objet d'étude en cause… Ce qui me semble scientifiquement toujours bien plus valable que les théories qui prétendraient le contraire.


Faut voir...

Pour reprendre mon exemple précédent : dans la question de la différence de force physique entre l'homme et la femme, la raison me semble être essentiellement de l'ordre du biologique.
Certaines féministes multiplient cependant les arguments pour essayer de nuancer ou nier cette affirmation, et démontrer que ce phénomène relèverait autant (si ce n'est plus) de la construction sociale : les performances des sportives féminines seraient faussées/biaisées ; les petits garçons auraient davantage accès à la nourriture que les petites filles... Mais je trouve ces arguments assez douteux et pas vraiment satisfaisants tant l'argument biologique est simplissime : chez les primates, les mâles sont quasiment systématiquement plus gros et plus musclés que les femelles, il est donc assez logique que cela se retrouve chez l'espèce humaine (qui ne vient pas de nulle part...).

Il y a aussi un bon paquet de comportements sociaux pour lesquels on a bien démontré qu'ils sont au moins en grande partie innés : « l'effet de paroisse » (c'est-à-dire la tendance à favoriser les gens qui vous ressemblent intellectuellement et physiquement, et à se méfier des gens différents) est déjà constaté sur les petits enfants de moins de 2 ans, par exemple.

Metronomia a écrit:
Citer:
On peut alors vouloir montrer qu'il y avait des femmes dans l'équipe de chercheurs… mais le risque est grand de se faire rétorquer qu'elles ont internalisé les règles du patriarcat et ne sont donc pas fiables.

Et c'est à mon sens un argument sérieux et à prendre en compte. Indéniablement. (Mais qui n'est pas suffisant non plus pour trancher ces questions, je pense que nous serons d'accord là-dessus ?)…

Oui.
Mais cet argument me dérange toujours beaucoup sur le fond, car il est intrinsèquement non réfutable. C'est un Joker qu'on peut sortir en toute circonstance, sans aucun preuve ni élément pour l'étayer... Difficile d'avoir un débat non faussé et équitable avec ce genre d'arguments.

Metronomia a écrit:
Edit: J'ai honte: je réalise que j'ai très mal lu l'article du Monde posté dans mon message précédent: ce n'était pas du tout de Michèle Tribalat dont il était question dans le papier, mais d'un article de Causeur, my bad! Je vais donc de ce pas retourner me renseigner bien mieux sur Tribalat et ses travaux!!

Ben, oui ! Surtout que Michèle Tribalat est elle-même interviewée dans l'article que tu cites, et qu'elle invalide les chiffres complètement aléatoires avancés par Causeur... :mrgreen:

Je précise que les travaux de Michèle Tribalat que j'ai pu lire s'intéressent assez peu à l'avenir ; ils regardent plutôt vers l'arrière, et en particulier sur les changements ethnodémographiques s'étant produit en France ces 100 dernières années. Il n'y est donc pas question d'un futur "Grand Remplacement" (mais au mieux, d'un grand bouleverment qui a commencé au début du XXème siècle et s'est accentué dans les années 70 avec la politique du regroupement familial), ni de religion.
Bon, pour être honnête, Michèle Trabalat a aussi publié quelques trucs sur l'Islam en France et sur les musulmans français, mais j'avoue ne pas avoir lu ces bouquins-là (ce sujet relevant davantage pour moi de la sociologie que de la démographie au sens strict).

Metronomia a écrit:
Ce que je sais en revanche, c'est que Jeanne Favret-Saada a mené des travaux connus et reconnus sur la question de la sorcellerie et qu’ils ont assez largement contribué à donner dans les milieux universitaires un autre regard sur la sorcellerie et les pratiques dites "ésotériques" qui peuvent avoir certaines vertus thérapeutiques. Du coup, je ne sais pas s'il faut aller jusqu'à dire qu'on "est dans le refus fondamental d'une vision rationnelle su monde" (ou alors, si c'est le cas, je pense que ça reste un point de vue assez minoritaire).

De mon expérience (qui est loin d'être parfaite et exhaustive, je le reconnais bien volontiers !), ce n'est pas du tout un point de vue minoritaire dans les milieux militants.
L'écoféministe queer Camille Ducellier est très bon exemple de ce dont je parle, et elle commence à devenir une « référence » dans le milieu (notamment parce qu'elle a été se former aux USA et que les médias lui ont déroulé un pont d'or suite à son travail sur les sorcières).

Metronomia a écrit:
Ici, je vais donc citer directement l'auteur pour te répondre, cela afin de ne pas galvauder ses propos d'une part, et aussi pour éviter un enième pavé indigeste composé uniquement de ma prose d'autre part.
A propos de l'extrême droite, voici ce qu'il écrit dans un commentaire sur Youtube:
[...]

Je ne suis pas convaincu par sa démonstration, notamment parce que (comme je l'avais dit précedemment) j'ai l'impression qu'elle s'appuie sur une vision très "19ème - début du 20ème siècle" des divergences entres partis politiques.
L'idée d'un leader dirigeant son peuple (chose qui n'a rien à voir avec la monarchie) se retrouve par exemple aussi à l'extrême gauche, de même que le retour souhaité à une forme de corporatisme type ancien régime.
En outre, l'auteur manque un critère qui me semble fondamental en ce début de nouveau millénaire pour décrire les idéologies politique : le rapport à la mondialisation (culturelle, politique et économique). J'y reviens ci-dessous.

Metronomia a écrit:
Quant à ton objection sur le néolibéralisme, il y répond dans une autre vidéo (j'ai calé ladite vidéo pile au bon endroit):
https://youtu.be/H8gS8eYAZPE?t=962

Merci d'avoir calé la vidéo au bon endroit !

Mais cela dit, c'est pareil, je ne suis pas convaincu. Grosso-modo la thèse de l'auteur est la suivante : le néolibéralisme a pour volonté de casser les avancées sociales du 20ème siècle, pour revenir à une système économique proche de celui de la fin du 19ème (au moment où les patrons avaient tous les droits) -> c'est donc une forme de conservatisme -> donc le néolibéralisme est de droite.

Cela ne me va pas du tout, déjà parce que si cette volonté est effectivement très nette en France (le MEDEF a écrit noir sur blanc que son objectif était de détricoter tous les acquis sociaux issus du Programme du Conseil National de la Résistance), elle n'est en revanche plus vraie du tout dans d'autres pays... par exemple aux USA, principal promoteur du néo-libéralisme, qui n'a pourtant jamais eu de véritable modèle social similaire à celle de la France !
Enfin, le rêve mouillé de tout bon néolibéral qui se respecte n'est pas le retour au 19ème siècle, où les économies restaient mine de rien relativement encadrées (notamment par des états forts et volontaires, telle la France de la IIIème République), mais plutôt l'avènement d'un vaste marché global ouvert à l'échelle du monde où les règles de la libre concurrence s'appliqueraient sans entraves... Chose rendue uniquement possible par l'émergence (récente, à la fin du 20ème siècle) des NTIC. Le néolibéralisme milite donc bien pour la mise en place d'une sorte de « nouvel ordre mondial » qui n'a jamais eu aucun équivalent dans l'histoire humaine.

Si le néolibéralisme est de droite, pour moi, c'est uniquement parce qu'il réfute aux états toute possibilité d'intervention pour corriger les inégalités sociales et mettre en place des systèmes de solidarité, puisque cela se fait en prélevant de l'argent qui devrait "légitiment" finir dans le porte-feuille des patrons et actionnaires, et sous le prétexte que le privé fait cela mieux que quiconque (spoiler : on sait que ce n'est pas le cas :shifty: ).

Metronomia a écrit:
Il y a ce que les politiques disent et ce qu'ils veulent réellement. Bien sûr qu'on entendra pas MLP ou ses sbires dire ouvertement qu'ils sont racistes ou qu'il existe des différences intrinsèques entre les humains. Ils sont plus malins que ça. Mais c'est ce que leur programme politique postule pourtant clairement, et les solutions envisagées le démontrent sans ambiguïté.
[...]
Tu as tout dit: une rhétorique « élites financières et intellectuelles VS le peuple » et un discours favorable à la mise en place de modes de démocratie directe type référendum populaire mais pas l'égalité pour tous, puisqu'une "préférence nationale" clairement affichée.

Diverses petites questions rhétoriques : le PCF de George Marchais dans les années 70, qui voulait 0 immigrés en France, était-il de droite ?
Edouard Dalladier, qui a mis en place la « police des étrangers » en 1938, était-il vraiment un homme de gauche ?
Et que dire de Jules Ferry ou de Léon Blum, deux grandes figures de la gauche républicaine, pourtant très favorables (chacun pour des raisons différentes) à la colonisation ? :P

On peut vouloir la mise en place de politiques xénophobes ou d'une préférence nationale pour des raisons rationnelles : la préservation des intérêts et privilèges de ses propres citoyens (puisqu'on a déjà vu dans l'autre topic qu'il n'est physiquement pas possible, pour des raisons de ressources matérielles et énergétiques, de garantir un haut niveau de vie à tout le monde) ; l'évitement de toute forme de dumping social par les entreprises ; la protection de la culture, des traditions et des modes de vie locaux ; le refus d'une société multi-ethnique, perçue comme une source de danger (parce qu'il est vrai que ce type de société est rarement le plus apaisé, ça a même été étudié en en sciences humaines)...
Ce type d'opinion ne postule pas forcément une haine irrationnelle de l'étranger ni du racisme essentialiste ; elle part juste de la différenciation (subjective) entre "eux" et "nous", différence placée ici arbitrairement au niveau de la nation.

Bref, pour moi, ce n'est pas non plus un critère pour faire la différence entre la droite et la gauche.

Metronomia a écrit:
Et c'est bien là tout le problème posé par cette discussion. Car que veut dire exactement "Regarder la réalité en face, telle qu'elle est rationnellement et factuellement"? Pour moi, pas grand chose en réalité. Car ce qui va surtout compter en bout de course, ce sont les valeurs sous tendues par nos réflexions et qui guideront nos actes et décisions.

Mais comment peut-on avoir des actes et décisions éclairés et pertinents, si on ne sait pas comment est le réel ?
Pourquoi un gouvernement chercherait-il à mettre en place des politiques de lutte contre l'obésité, s'il ne sait pas que ce mal touche 30% de ces citoyens, et essentiellement les plus pauvres ? Pourquoi quiconque voudrait-il réduire volontairement son niveau de vie s'il n'est pas informé de l'état de dégradation avancé de l'environnement et de la gravité du changement climatique ?

Les valeurs et la perception des choses sont un problème distinct de la description du réel : ils procèdent d'un mélange de culture, d'éducation et d'expérience personnelle. C'est pour cette raison qu'on ne fera effectivement pas disparaître le racisme, le sexisme ou l'homophobie à coup de chiffres et d'études... mais en même temps, et je le répète : ce n'est pas la finalité des disciplines scientifiques.

Metronomia a écrit:
Parfois, c'est parce que l'on ignore certaines choses qu'on se lance dans des aventures jugées improbables au demeurant mais qui s'avèreront finalement fructueuses ou instructives (c'est le fameux: "C'est parce qu'elles/ils ne savaient pas que c'était impossible qu'elles/ils l'ont fait").
[...]
Et pour illustrer avec un exemple plus politique : savoir de façon certaine que le glyphosate (pour prendre un exemple qui va te parler) ne serait pas particulièrement dangereux est une chose. Mais avoir connaissance de cela pourrait justement entrainer une forme d'immobilisme/d'inertie politique là où le doute permet en fait à des gens de s'échiner à trouver des alternatives plus consensuelles (et donc souhaitables). Ca ouvre donc le champ des possibles et de la réflexion. Ce que je trouve personnellement et dans tous les cas plus stimulant que le statu quo.

Cela suscite chez moi deux réflexions. Je reprends ton exemple (le glyphosate) :

  • d'une part, la bataille à coup d'études scientifiques sur l'inocuité ou non du glyphosate n'est pas purement gratuite, elle procède aussi d'une volonté de rétablir un peu de vérité factuelle face un mouvement qui raconte tout et n'importe quoi au sujet de cette substance.

    En outre, au delà de son simple aspect de « lutte contre les fake news », cette contre-parole est politique puis qu'elle peut contribuer à faire sortir le grand public d'une vision des choses très simpliste, binaire, et passer à une pensée plus complexe et nuancée. L'anti-glyphosate honnête peut ainsi découvrir que, non seulement le glypho n'est pas le super cancérigène qu'on décrit, mais qu'il peut sous certaines conditions être utilisé en agro-écologie (choc !) ; et que si les agriculteurs y ont autant recours, ce n'est peut-être pas juste parce qu'ils sont des vilains pollueurs (double choc !) mais bien parce que les habitudes des consommateurs laissent peu de places à d'autres formes d'agricultures...

  • en ce qui me concerne mais ça m'est très personnel, j'avoue être davantage guidé par un critère d'efficacité qu'un soucis d'ouvrir à tout prix le champs des possibles et la réflexion.
    Savoir de façon certaine que le glyphosate n'est pas dangereux, c'est reporter ses efforts et son temps sur d'autres produits phytosanitaires qui eux sont réellement embêtants et passent inaperçus loin des feux des projecteurs ; aller pousser au luc' son député européen pour qu'il appuie une réforme de la PAC qui ait du du sens ; militer contre l'arrachage des haies par les agriculteurs... En un mot comme en cent, militer pour des choses qui ont plus de sens et d'utilité en terme de protection de l'environnement qu'une interdiction du glyphosate dont personne ne réalise vraiment les conséquences.

Metronomia a écrit:
A l'inverse, savoir certaines choses peut aussi nous conduire parfois dans la mauvaise voie (ici, je pourrais prendre l'exemple assez basique de l'adultère: lorsque cela arrive, est-il vraiment nécessaire de le dire à sa/son partenaire? Je crois que la réponse dépend en fait infiniment de la personne que l'on a en face de soi et du couple que l'on forme avec l'autre. Il n'y a donc pas une seule "vraie" réponse mais des réponses possibles en fonction des individus et du contexte).

J'ai l'impression que cela reviendrait à développer toute une casuistique pour justifier a posteriori l'adultère, alors qu'il s'agit essentiellement d'une question de morale, de confiance en l'autre et de règles (tacites ou explicites) au sein du couple.
Je ne suis pas convaincu — mais c'est p'têt aussi que l'exemple n'est pas le plus approprié.

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There is a curse.
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MessagePublié: 17 Mai 2019, 23:39 
Seigneur Canard
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Je n'ai hélas pas le temps de développer, mais Ar Soner vient de donner d'excellents exemples du caractère relatif, dans le temps et l'espace, de la notion de droite et de gauche (au sens politique, évidemment). Histoire d'enfoncer le clou, on peut aussi citer l'exemple du bipartisme états-unien. Rappelons en effet que le parti républicain, qui veut aujourd'hui renvoyer les Mexicains chez eux, est aussi celui qui a libéré les esclaves. Il a même été créé spécialement dans ce but, ce qui, à l'époque, en faisait une formation dangereusement révolutionnaire.

Le message d'Ar Soner met aussi le doigt sur un point fondamental dans ce fil de discussion : la distinction entre les faits, les perceptions, et les constructions culturelles. Nous n'accordons, à l'évidence, pas tous la même importance relative aux trois.

_________________
Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 18 Mai 2019, 12:03 
Ornithorynque consterné
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Inscription: 16 Mai 2010, 16:44
Messages: 1186
Localisation: Dans une rivière australienne
J'ai écrit un article sur le sujet il y a déjà presque six ans :

https://ineakis.blogspot.com/2013/07/la-difference-entre-la-gauche-et-la.html

Et aussi un autre qui vise spécifiquement le cas de l'écologie politique :

https://ineakis.blogspot.com/2014/05/lecologie-politique-est-elle-un-courant.html


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MessagePublié: 28 Mai 2019, 18:02 
Ni gros, ni moustachu
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Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
Je crois que c'est ici qu'on parlait des études scientifiques sur les différences homme/femme...?
Parce que pouf : Lien.

_________________
« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


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MessagePublié: 16 Août 2019, 22:15 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
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Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 1451
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Je fais une nouvelle fois remonter ce topic car je viens de lire un article qui, à mon sens, mérite vraiment d'être partagé en ce qu'il tape en plein dans les problématiques que nous abordons régulièrement ici.

C'est en effet la première fois que je parviens à mettre la main sur un texte sociologique* qui soit à la fois clair et didactique sans être jargonneux (mais qui n'est pas pour autant simpliste - à mon goût, en tout cas) et qui pointe de façon vraiment pertinente les limites de la science avec lesquelles il nous faut composer tous les jours. Le texte part de l'exemple du nucléaire, mais on pourrait illustrer le propos avec n'importe quel sujet en santé et environnement:

https://troisiemebaobab.com/nucléaire-comment-les-rapports-de-pouvoir-influencent-la-perception-du-risque-4742da458bda

Pour moi en tout cas, ce texte a été très éclairant, car je comprends enfin plus précisément d'où partent les points de vue des chercheurs qui m'entourent et chez qui j'observe quotidiennement - non pas vraiment une défiance à l'égard des (mal nommées) sciences dites "dures" - mais plutôt une "juste" (opinion toute personnelle) distance. Dans cet article me sont enfin proposés des exemples concrets et qui illustrent brillamment (d'après moi) le propos.

(*NB: pour situer, on est ici dans le domaine de la sociologie des risques).

Dans un autre registre, et afin d'éviter le double post, j'en profite pour poster également un article qui fait une critique de l'evopsy et que je n'ai pas encore lu, mais que je veux lire dès que j'en aurai le courage, parce qu'en dépit de mon absence sur ces disucssions actuellement, je suis toujours intéressée par la question nature/culture et les visions politiques que cela engage:
https://cenestquunetheorie.com/2019/08/ ... tionniste/

(Notez que ce billet est précédé d'un autre dont l'auteure dit qu'il faut l'avoir lu également pour tout comprendre du 2e papier. J'ai donc commencé à lire le premier papier, mais j'avoue m'être un peu perdue en cours de route. En revanche, je pressens que ça pourrait intéresser plusieurs d'entre vous ici alors je vous mets ça là:
https://cenestquunetheorie.com/2019/08/ ... tionnisme/).

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


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MessagePublié: 18 Août 2019, 12:48 
Sonne toujours deux fois
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Localisation: Massif central. Par là.
J'ai lu l'article de sociologie des risques et j'avoue ne pas être complètement d'accord avec ce qui y est écrit, tant sur le fond que sur la forme.

Je serais curieux de voir la source de l'histoire de la confrontation entre éleveurs du Cumbria et scientifiques suite au passage du « nuage de Tchernobyl »... car telle que racontée dans l'article, celle-ci me semble un peu cousu de fil blanc et je suspecte que la réalité ne soit plus complexe que le résumé qui en est fait ici (« les savants qui arrivent drapés dans leur suffisance et qui se vautrent car ils n'ont pas su écouter le bon sens paysan »).
En fait, je le suspecte car j'ai personnellement vécu une situation similaire : j'étais du côté des scientifiques, et je peux témoigner du temps et des efforts passés pour trouver une compromis en terme d'expérimentation (avoir un protocole qui ait du sens scientifiquement parlant MAIS qui ne soit pas déconnecté la réalité complexe du terrain), pour déterminer des solutions qui ne lèsent pas économiquement les agriculteurs, etc. Point de mépris de notre part, mais une vraie volonté de ménager la chèvre et le chou.
Le résultat, c'est que même si la majorité des agriculteurs étaient satisfaits, une proportion non moins conséquente (un bon tiers au bas mot) a quand même considérée que nous ne les avions pas pris au sérieux, que nous les avions pas assez écouté... Je pense très sincèrement que nous intervenions dans un contexte difficile pour les exploitants, et qu'étant associés à « l'institution/administration/instances officielles » (avec lesquelles nous n'avions pourtant rien à voir), nous avons pris pour tous les autres et avons servi de réceptacle à la frustration et la colère.
Et au final, c'est cette version-là de l'histoire que la culture locale a retenu. Chose rendu d'autant plus facile que les expérimentations n'ont pas donné les résultats escomptés (mais pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le schmilblick).

Bref. Je ne dis pas que le compte-rendu qui est fait de l'affaire est forcément faux (il y a des scientifiques qui méprisent tous ceux qui n'ont pas de doctorat), mais je voudrais aussi être sûr qu'on n'est pas en train de se forger une opinion du règne du roi Arthur en allant demander leur avis à Roparz et Guethenoc*. :mrgreen:

Pour le reste, et pour faire vite :

- j'ai l'impression que l'article occulte toute la littérature scientifique sur la gestion des risques, qui a produit un bon paquet d'indicateurs et d'outils visant justement à quantifier lesdits risques. Du coup, l'affirmation selon laquelle on ne saurait pas évaluer objectivement un risque réel me laisse songeur...
Je pense plutôt que le problème est le même que pour les statistiques : notre science des statistiques est très aboutie, mais sa production est malheureusement presque complètement incompréhensible à des non-statisticiens (soit la très grande majorité de la population). D'où le besoin d'avoir des experts qui puissent interpréter et rendre intelligibles ces résultats.

- le fait qu'un gouvernement ou qu'une institution puisse instrumentaliser ou manipuler les risques ne signifie pas forcément que la gestion des risques est à balancer à la poubelle. Comme l'a dit Cortex à de nombreuses reprises : ce n'est pas parce qu'un malade utilise un marteau pour commettre des meurtres sauvages, que pour autant le marteau cesse d'être un outil utile et efficace en de bonnes mains.

- bien évidemment, au pays des Bisounours, l'évaluation scientifique des risques ne suffirait pas à elle seule pour prendre une décision politique. Il est évident que cette évaluation serait à croiser avec les aspirations des citoyens. Ainsi, même si une méta-analyse montre que les compteurs Linky sont sans danger pour la santé humaine et sont indispensables à la modernisation du réseau électrique, il ne me semble pas acceptable de les déployer à l'échelle nationale si la majorité des citoyens y sont opposés. De même, les gens sont libres de refuser le nucléaire s'ils estiment que la balance bénéfice/risque n'en vaut pas la peine... mais il faut qu'ils en assument ensuite les conséquences (à savoir : avoir une électricité beaucoup plus chère et plus polluante, avec tout ce que ça implique).
Sur ce point, j'aurais donc tendance à rejoindre l'affirmation Patrick Peretti-Watel selon laquelle il faudrait un nouveau « contrat social » face aux nouveaux risques industriels et technologiques. En revanche, pour moi, cela demande impérativement que les citoyens soient dotés d'un minimum de culture générale scientifique et d'esprit critique ; sans cela, un tel contrat social devient complètement caduque.
Et bien entendu, il faut des experts et des données scientifiques (je persiste et signe sur ce point !). :mrgreen:

La dernière partie, enfin, m'a fait soupirer assez fort. Pas parce que je nie le fond de ce qui y est avancé, bien au contraire... mais principalement parce que mettre l'accent sur le « mâle blanc riche dominant » est un travers qu'on trouve souvent chez les militants de gauche, et occulte l'image générale : c'est la position de pouvoir d'une personne qui tend à favoriser chez elle une vision du monde conservatrice et la pousse à négliger les risques. Ces résultats ne sont vrais que dans la mesure où l'étude a été réalisée aux USA, pays dans lequel ce sont des hommes blancs qui tiennent le haut du pavé. Mais une étude similaire menée chez les femmes députés de la République en Marche, chez les chefs d'états d'Afrique de l'Ouest, ou chez les PDG des grandes entreprises chinoises montreraient des résultats assez identiques, j'en suis sûr.

*Référence culturelle incompréhensible à ceux qui ne connaissent pas Kaamelott. Si c'est votre cas : désolé !

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MessagePublié: 18 Août 2019, 19:51 
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Ar Soner a écrit:
J'ai lu l'article de sociologie des risques et j'avoue ne pas être d'accord avec ce qui y est écrit, tant sur le fond que sur la forme.

J'avoue être un peu déçue (pas déçue de ta personne, cela va de soi, mais déçue que cette vision des sciences humaines ne semble pas t'avoir apporté ne serait-ce que quelques éléments que tu aurais pu juger intéressants).

Citer:
Je serais curieux de voir la source de l'histoire de la confrontation entre éleveurs du Cumbria et scientifiques suite au passage du « nuage de Tchernobyl »... car telle que racontée dans l'article, celle-ci me semble un peu cousu de fil blanc et je suspecte que la réalité ne soit plus complexe que le résumé qui en est fait ici (« les savants qui arrivent drapés dans leur suffisance et qui se vautrent car ils n'ont pas su écouter le bon sens paysan »).

C'est vrai que la source n'est pas énoncée tout à fait clairement dans cette partie, mais elle me semble être là tout de même. Je crois en effet comprendre que l'auteure se réfère principalement aux travaux de Brian Wynne et, si j'en crois Wikipedia, notamment sa contribution au livre Risk, Environment and Modernity (1996), mais aussi à son article “Une approche réflexive du partage entre savoir expert et savoir profane”, les Cahiers de la sécurité intérieure, n°38, 1999 qui, pour le coup, est bien cité dans le texte.

Cela dit, n'ayant pas lu lesdites sources, je ne sais pas si le résumé qu'en fait l'auteure du billet est fidèle au contenu, en effet. Ce serait donc à vérifier à l'occasion. Une chose est sûre en tout cas: tu as raison de noter que le ton employé pour retranscrire les constats de Wynne n'est pas anodin du tout dans cette partie du récit.

Citer:
En fait, je le suspecte car j'ai personnellement vécu une situation similaire: j'étais du côté des scientifiques, et (...) conséquente (un bon tiers au bas mot) a quand même considérée que nous ne les avions pas pris au sérieux, que nous les avions pas assez écouté... Je pense très sincèrement que nous intervenions dans un contexte difficile pour les exploitants, et qu'étant associés à « l'institution/administration/instances officielles » (avec lesquelles nous n'avions pourtant rien à voir), nous avons pris pour tous les autres et avons servi de réceptacle à la frustration et la colère

De mon point de vue, ton récit est intéressant précisément parce qu'il montre justement à quel point tout cela est politique et subjectif au fond (soit exactement ce que tente de démontrer l'article)... et cela autant du côté des agriculteurs mécontents que du tien (de mon point de vue - lui même subjectif - en tout cas).

En effet, tu sembles postuler d'emblée qu'il va de soi que "ménager la chèvre et le chou" (je reprends ici tes mots) aurait naturellement été ce qu'il y avait de plus rationnel/pragmatique/raisonnable à faire, ce qui pourrait déjà alimenter une première discussion en soi (et je le dis alors même que je suis plutôt d'accord avec toi dans le fond). Mais surtout, on voit bien que l'énoncé "ménager la chèvre et le chou" impliquait d'emblée - pour les uns (scientifiques) comme les autres (agriculteurs) - de devoir sacrifier des "choses" en cours de route. Tout ce qui s'en est suivi était donc nécessairement du rapport de force, de la négociation, et donc, du politique. C'est la fameuse couverture que chacun essaie de tirer à soi et c'est humain.

De ton côté, tu sembles en fait dire entre les lignes que, pour toi, satisfaire le plus grand nombre va de soi, que c’était essentiel et que trouver des compromis acceptables pour la majorité était le plus important pour le "vivre ensemble" (tu ne le dis pas comme ça dans ton message, alors tu me corrigeras si je me trompe, mais je crois comprendre que c'était quand même bien l'idée). Et je suis politiquement tout à fait d'accord avec toi, en plus. Mais une fois cela posé, il faut bien se dire que ce n'est pas la visée de tout le monde et que d'autres se foutent pas mal du « commun ». Or, celles et ceux qui sont plus individualistes et/ou en dehors du compromis ont eux aussi des raisons très rationnelles et pragmatiques d'agir et de penser comme ils le font, même si je ne suis pas politiquement d'accord avec eux. En gros, c'est entre autres une question de valeurs et de finalités.

Et je pense que derrière tout ça se cache aussi la vaste question (éminemment politique également) de la hiérarchisation des causes: à l'évidence, l'équipe de scientifiques dont tu faisais partie n'avait tout simplement pas les mêmes cadres de réflexion ni même les mêmes visées et priorités que les agriculteurs et cela explique aussi les désaccords que tu sembles décrire. Si la priorité des agriculteurs semblait légitimement économique, votre priorité à vous, scientifiques, était - tout aussi légitimement - de mettre en place un protocole viable(*) et de faire avancer la science. Ici, je ne vois rien qui ne soit pas respectable d'un côté comme de l'autre. Mais ces deux desseins différents nécessitaient en effet inévitablement des arbitrages.

(*)D'ailleurs, tu ne précises pas le type d’expérimentation dont il était question, ni qui commanditait l'étude, ou encore pourquoi et dans quel contexte elle était demandée, ce qui fait qu'on manque de pas mal d'éléments importants pour se faire un réel avis sur ce que tu racontes au final. Mais note que je n'attends pas de réponse à ces questions, d'abord parce que je pense que je le sais plus ou moins, mais aussi et surtout parce que je comprends bien que tu ne souhaites pas donner trop de détails pour des raisons évidentes d'anonymat. Ma remarque est en fait juste rhétorique et vise simplement à montrer que ces choses que tu ne précises pas sont pourtant aussi éminemment politiques. Car je suppose que ces exprimentations ne partaient pas de rien et ne se sont pas faites ex nihilo un beau matin juste parce qu'une équipe de scientifiques s'est dit que ça pourrait être rigolo ou intéressant de le faire (les budgets ainsi que le temps alloués à la recherche ne permettent malheureusement plus ce genre de scénarios très sympathiques). Du coup, je suppose qu'il y avait des raisons bien particulières à l'origine de cette demande et ne pas les connaître ne permet pas de peaufiner son point de vue.

Bref, par écrit, ce n'est pas toujours simple d'exprimer ses pensées, du coup je ne sais pas si je suis parvenue à faire passer clairement ce que je voulais dire? Mais pour faire simple, à te lire, j’ai pu avoir l’impression, lorsque tu racontais ton anecdote, que tu pensais que ta démarche et celles de tes collègues était évidemment rationelle, pragmatique et juste (et donc bonne - pour ne pas dire "la meilleure") et que vous avez eu le sentiment d’être tombés sur un bon tiers de retors quant à eux pas très rationnels (et donc, dans l'erreur)... ce qui est une description à laquelle je ne souscris pas pour toutes les raisons que je viens d’évoquer.

Citer:
Bref. Je ne dis pas que le compte-rendu qui est fait de l'affaire est forcément faux (il y a des scientifiques qui méprisent tous ceux qui n'ont pas de doctorat), mais je voudrais aussi être sûr qu'on n'est pas en train de se forger une opinion du règne du roi Arthur en allant demander leur avis à Roparz et Guethenoc*. :mrgreen:

C’est là en fait un des nœuds du débat et là que c’est un peu délicat. Car si je suis tout à fait d’accord avec toi pour dire qu’il y a des avis moins valides que d’autres, je précise d’emblée – quant à moi – « moins valides à mes yeux » : ce disant, je reconnais que je les trouve moins valides par rapport à des valeurs et critères qui me sont propres et qui peuvent être questionnés. On a déjà eu une discussion un peu similaire par le passé mais, par exemple, la « vérité » - qui est déjà, en soi, une notion toute relative - n’intéresse pas tout le monde de la même façon et tout le monde n’y attache pas autant d’importance. On peut le déplorer (ou pas), mais c’est un fait. Et justement, choisir de le déplorer ou non, est aussi politique en soi. Tu vas dire que je me répète mais on nage toutes et tous constamment au milieu de tout un tas de subjectivités.

Par exemple, lorsque tu écris que certains scientifiques méprisent ceux qui n’ont pas de doctorat et que ce n’était pas votre cas, je suis prête à mettre ma main au feu que tu es sincère (j’allais écrire « que tu dis vrai », mais j’ai justement corrigé à cause de ce qui va suivre). En gros, si j’avais été présente, il est fort probable que j’aurais vu les choses telles que tu les décris et que j’aurais été absolument d’accord pour dire qu’il n’y avait pas le moindre mépris dans votre attitude. Mais si dans le même temps quelqu’un d’autre avait dit s’être senti méprisé, j’aurais essayé de comprendre pourquoi. Parce que j’estime que je n’ai pas le droit de nier les ressentis des autres, même s’ils ne recoupent pas les miens. Et ce n’est pas parce qu’ils ne recoupent pas les miens qu’ils sont pour autant des mensonges ou des erreurs. Là encore, tout est toujours une question de point de vue.

Pour résumer en une idée toute bête, mais à laquelle je tiens : il n’y a pas, pour moi, de récit qui soit absolument vrai d’un côté et de récit qui soit absolument faux de l’autre : il y a des récits différents et que l’on peut juger plus au moins valables et/ou plausibles en fonction de tout un tas de facteurs (le modèle de société que l’on souhaite, nos expériences et connaissances, le cadre de référence qui est le nôtre, nos visées, nos opinions, nos valeurs, etc.). En gros, on choisit les paroles auxquelles ont souhaite accorder plus d’importance et c’est totalement politique, ça aussi.

Ici, en l’espèce, et pour en revenir au contenu de l’article, il est expliqué que les éleveurs de Cumbria ne se sont pas sentis écoutés par les scientifiques, au point que c’est quelque chose qu’ils ont tenu à verbaliser auprès de chercheurs en sciences sociales, qui ont ensuite relayé telle quelle et au premier degré cette parole dans leur étude – ce qui est un parti pris, bien sûr. Mais de ton côté, en choisissant de minimiser cette parole au motif qu’il se pourrait bien qu’elle soit exagérée, tu fais aussi un choix (et tu en as absolument le droit, évidemment !) qui demeure au même titre un parti pris qui n’engage que toi dans toute ta subjectivité. Ou alors, il faudra me dire précisément sur quels critères objectifs on peut se baser dans un tel contexte pour décider que telle parole vaut mieux que telle autre. Personnellement, je ne sais pas puisque seul un critère vrai/faux m’aurait semblé à même de le faire et, en l’occurrence, j’ai tenté de montrer précédemment que ce critère vrai/faux était trop relatif et dépendant de tout un tas de facteurs* (eux-mêmes discutables, qui plus est) pour que l’on puisse s’y fier (* ces facteurs pouvant être aussi vastes que les personnes en présence, les territoires, les moments, etc. dont il est question).

Pour le dire autrement, considérer qu’un point de vue est plus ou moins valable qu’un autre, c’est déjà se trouver dans le rapport de force et la domination (ce qui n’est pas interdit et n’est pas une honte. Strictement personne n’y échappe et c’est en plus nécessaire bien souvent. Reste qu’il faut juste – à mon sens - en avoir conscience).

Citer:
- j'ai l'impression que l'article occulte toute la littérature scientifique sur la gestion des risques, qui a produit un bon paquet d'indicateurs et d'outils visant justement à quantifier lesdits risques. Du coup, l'affirmation selon laquelle on ne saurait pas évaluer objectivement un risque réel me laisse songeur...

Etant loin d’être une spécialiste de ces questions, je ne vais pas pouvoir argumenter aussi rigoureusement que je le voudrais, mais je pense quand même pouvour apporter un ou deux éléments de réflexion en réponse.

Je suis allée voir la page Wikipedia que tu as donnée sur la gestion des risques. Et ce qui m’a frappée en premier lieu, ce sont les sources assez ciblées et redondantes qui apparaissent dans la bibliographie. En l’occurrence, on voit plusieurs publications de l’AFNOR, dont je rappelle qu’elle a des activités commerciales, et donc lucratives (ce qui n’est pas discréditant en soi, bien entendu, mais qui doit quand même être relevé car ça ne me semble pas anodin dans ce contexte) et qui se trouve également être une organisation fortement ancrée dans les sphères du pouvoir (cf. les wikis de l’AFNOR et du groupe AFNOR). Même chose ici, ce n’est pas discréditant en tant que tel, mais il est bien évident que ce sont quand même des éléments qu’il faut avoir en tête pour la réflexion. On trouve aussi plusieurs sources bibliographiques qui semblent traiter du management des risques (or, le management n’est pas, par essence, une discipline à caractère franchement social) ainsi que des sources émanant plutôt des sciences dures et de l’ingénierie... Mais on n’y voit justement aucune publication de sciences sociales (dites moi si j’ai la berlue ou que je me trompe, je rectifierai).

D’où ma question : au nom de quoi et sur la base de quels critères juges-tu que ces publications vaudraient forcément mieux que les lectures que les sciences sociales auraient à offrir sur ces questions ? Ne pourrait-on pas imaginer que ces dernières aient aussi quelque chose à apporter ?

En l’occurrence, je pense quant à moi qu’une partie des sciences sociales pourrait entre autre expliquer (bien mieux que je ne saurai le faire ici) qu’il faut toujours regarder comment sont crées les organismes et institutions et comment ils fonctionnent afin d’en déduire d’éventuels jeux de pouvoir et d’intérêts.

Bref, en un mot comme en 100, aborder la question de la gestion des risques uniquement à l’aune de ce qu’en dit l’AFNOR et de ce qu’en pensent les acteurs du management et les sciences "dures" me semblerait quant à moi un poil réducteur voire même peut-être un peu naïf (mais là encore, j’admets bien volontiers que c’est un point de vue complètement situé et politique).

Citer:
Je pense plutôt que le problème est le même que pour les statistiques : notre science des statistiques est très aboutie, mais sa production est malheureusement presque complètement incompréhensible à des non-statisticiens (soit la très grande majorité de la population). D'où le besoin d'avoir des experts qui puissent interpréter et rendre intelligibles ces résultats.

Que notre science des statistiques soit aboutie est une chose et je veux bien te croire. Je ne maitrise pas bien le sujet et m’en remets donc à ton expertise là-dessus. Mais là encore, je ne peux m’empêcher de me dire que les stats ne sont pas faites ex nihilo et que tout chiffre donné par elles est forcément la résultante de choix initiaux et d’arbitrages qui n’engagent que leurs commanditaires ou leurs auteurs. Par exemple: sur quel(s) territoires choisit-on de travailler lorsque l’on fait des stats ? Pourquoi sur telle tranche d’âge plutôt que telle autre ? Que cherche-t-on à montrer et quel est le postulat de départ ? etc.
Ici, à nouveau, c’est le cadre global dans lequel les choses sont faites qu’il faut interroger et questionner. En disant cela, je ne dis pas du tout que les statistiques ne valent rien. Je dis juste qu’elles sont, comme tout le reste, toujours dépendantes de tout un tas de choix et de facteurs plus ou moins aléatoires selon les cas et qu’elles ne peuvent donner à voir qu’une petite partie de la réalité. S’en servir me semble indispensable et précieux mais, comme toujours, en les considérant avec une « juste » distance (et là encore, on pourrait débattre à l’infini sur ce que serait une « juste distance »).

Citer:
- le fait qu'un gouvernement ou qu'une institution puisse instrumentaliser ou manipuler les risques ne signifie pas forcément que la gestion des risques est à balancer à la poubelle. Comme l'a dit Cortex à de nombreuses reprises : ce n'est pas parce qu'un malade utilise un marteau pour commettre des meurtres sauvages, que pour autant le marteau cesse d'être un outil utile et efficace en de bonnes mains.

Même chose ici. Je ne sais pas ce que seraient « de bonnes mains » ou de « mauvaises mains » dans l’absolu. Pour filer ta métaphore : si je me sers d’un marteau (dont je suis évidemment d’accord pour dire qu’il est un outil utile et efficace) pour neutraliser et tuer un individu qui était lui-même en train de tuer un-e proche,
jugeras-tu que ledit marteau se trouvait entre de bonnes ou de mauvaises mains ? Ma question est ici rhétorique, je n’attends pas de réponse. C’est surtout encore une fois pour montrer que bon/mauvais, vrai/faux sont des polarités qui ne me parlent pas et que la réponse à cette question est, encore une fois complètement politique (oui, je sais, je suis usante à répéter cela sans arrêt mais je ne parviens pas à voir les choses autrement) et dépend de tout un tas de choses.

Citer:
- De même, les gens sont libres de refuser le nucléaire s'ils estiment que la balance bénéfice/risque n'en vaut pas la peine... mais il faut qu'ils en assument ensuite les conséquences (à savoir : avoir une électricité beaucoup plus chère et plus polluante, avec tout ce que ça implique).

Je suis bien entendu d’accord avec toi, mais note que c’est tout aussi valable pour les pro-nucléaire qui devront par exemple assumer le néocolonialisme qu’ils imposent aux pays du sud ou encore qui se trouveront peut-être un jour en situation de devoir assumer également l’évacuation d’un million de personnes en cas de gros pépin (= d’accident nucléaire).
Bref, là encore, on en revient à des questions éminemment politiques que sont les choix et les arbitrages. Si ton argument des prix et de la pollution s’entend absolument, je suis de celles et ceux qui pensent que les arguments que je te donne en retour sont eux aussi tout à fait valables. D’où le fait qu’il soit si difficile de se faire un avis définitif sur ces sujets, du reste.

Citer:
- En revanche, pour moi, cela demande impérativement que les citoyens soient dotés d'un minimum de culture générale scientifique et d'esprit critique ; sans cela, un tel contrat social devient complètement caduque.
Et bien entendu, il faut des experts et des données scientifiques (je persiste et signe sur ce point !). :mrgreen:

Bien évidemment que je suis d’accord avec cela aussi. Bien sûr qu’il faut des données scientifiques et des « experts » (dont il resterait encore à expliquer et décider sur la base de quels critères on se base pour qualifier untel ou unetelle d’expert-e, mais soit). Je n’ai jamais prétendu le contraire. Je dis seulement qu’il faut que les forces et les pouvoirs soient distribués et pas aux seules mains des un-e-s ou des autres. En gros : pour moi il est évident que les citoyens et « profanes » ont aussi beaucoup de savoirs et de compétences à nous apprendre et à faire valoir.

Citer:
La dernière partie, enfin, m'a fait soupirer assez fort. (…) Ces résultats ne sont vrais que dans la mesure où l'étude a été réalisée aux USA, pays dans lequel ce sont des hommes blancs qui tiennent le haut du pavé.

Bah disons que je ne vois pas beaucoup d’exemples de pays où se seraient les femmes (blanches ou de toute autre couleur - même s'il est évident que les femmes blanches ont l'avantage haut la main) qui tiendraient le haut du pavé. Ce n’est pas comme si les Etats-Unis étaient une exception en mettant principalement les hommes à des postes de pouvoir même si, bien sûr, on trouve aussi des femmes haut placées (et même de plus en plus, et c’est tant mieux).

Citer:
Mais une étude similaire menée chez les femmes députés de la République en Marche, chez les chefs d'états d'Afrique de l'Ouest, ou chez les PDG des grandes entreprises chinoises montreraient des résultats assez identiques, j'en suis sûr.

Petites questions en vrac : les chefs d’état d’Afrique de l’Ouest sont ils majoritairement des femmes ? Les PDG des grandes entreprises chinoises sont-ils majoritairement des femmes ? Les femmes députées sont-elles majoritaires dans les gouvernements? (Même si je suis d’accord pour dire qu’on progresse clairement sur ces questions). C’est ça, en fait, "l’image générale" (pour reprendre tes mots) et donc, pour moi, le fond du débat. Du coup, j’avoue ne pas trop saisir l’objection ?

PS : Vraiment désolée car ce message est encore beaucoup (mais vraiment beaucoup) trop long et hors de toutes proportions raisonnables… Tellement que j’ai la flemme de me relire pour corriger les coquilles et voir si je suis cohérente et m'exprime en bon français… Mea culpa:oops:

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MessagePublié: 21 Août 2019, 10:04 
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Je ne sais pas si je suis la seule que ça intéresse ici mais, dans le doute, je partage une discussion Facebook lancée par Jeremy Royaux suite aux deux billets critiquant l'evopsy dont je parlais plus haut.

Les protagonistes ont accepté de débattre sur Facebook et la discussion y est plutôt posée. Il ya de nombreux commentaires et de nombreux arguments échangés. Je n'ai pas encore lu tout ça et ne regarde que de loin car je suis sur mon lieu de vacances mais, encore une fois, je pense que ça peut valoir le coup:

https://www.facebook.com/groups/zetetiq ... 703908186/

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MessagePublié: 21 Août 2019, 12:41 
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Ce n'est pas que tu es la seule à t'y intéresser... personnellement, je ne connaissais pas "l'evopsy" (j'avais dû vaguement entendre parler de psychologie évolutionniste, mais comme y'avait "évolutionniste" dedans, je me suis dit "bof" et j'ai passé mon chemin...).

Du coup, tes posts auront déjà eu le mérite de me "forcer" à m'y intéresser... je ne dis pas que tout est à jeter là-dedans (il y a sûrement des idées éclairantes à y trouver), mais ce n'est clairement pas le genre de disciplines avec lesquelles je me sens en "résonance", si je puis dire... :think:

Mais ce genre d'articles me laisse... hum... plus que perplexe ?... ou affligée ?... je sais pas, j'hésite encore... XD

http://www.evopsy.com/abstracts/speed-dating-intelligence-vs-beaute.html

Citer:
Leur modélisation mathématique des résultats a montré que :

Chez les hommes, l’intelligence peut compenser le manque de beauté : une femme acceptera de sacrifier l’une pour l’autre

Chez les femmes, l’intelligence doit être accompagnée de beauté pour être acceptée : plus d’intelligence perçue exige plus de beauté. Cela signifie qu’il existe un optimum : à un certain niveau de beauté correspond un niveau précis d’intelligence perçue maximisant les chances.

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Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles mais uniquement par manque d’émerveillement.
Gilbert Keith Chesterton


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MessagePublié: 21 Août 2019, 22:07 
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Je n'ai pas le temps de développer présentement, mais je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris ci-dessus.
Moi aussi certaines choses me laissent perplexe, voire affligée. :shifty:

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