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MessagePublié: 12 Septembre 2017, 19:23 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
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Oui, de nouveau Anty, je veux bien te croire.

Que les choses soient claires: j'ai posté ces articles pas tant pour défendre le Cortecs ou Monvoisin (dont je me fous à peu près dans l'absolu) que pour le propos de fond que je trouve fondamentalement juste, argumenté, rigoureux et intéressant.

Chacun comprend à sa lecture qu'un énoncé scientifique dépend aussi beaucoup du contexte socio-historique dans lequel il est prononcé (cf. l'exemple de l'auteur avec l'ovule et le spermatozoïde) et qu'à ce titre, il est forcément politique par essence. De même que la méthode zététique est par nature politique (quand bien même certains de ses "artisans" s'en défendent). De la même façon, chacun d'entre nous (zététicien ou pas), lorsqu'il s'exprime, parle d'un certain point-de-vue, avec son propre bagage culturel et social ainsi que dans un contexte qu'on ne peut ignorer (à l'heure du néo-libéralisme). Aucune parole n'est jamais neutre ou complètement exempte d'idéologie (quand bien même on en n'a pas conscience et quand bien même on n'a pas d'intention de faire du politique).

Partant de ce constat, je me dis qu'en effet, le mieux est encore d'en avoir conscience et d'aborder cela très directement lors des prises de parole publiques: c'est encore le meilleur moyen pour que l'auditoire fasse marcher son esprit critique... Et je crois en plus que ça pourrait éviter bien des malentendus et "gâchis", pour reprendre le mot de la copine d'Ar So.

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MessagePublié: 12 Septembre 2017, 23:08 
Lueur dans la nuit
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J'avoue j'ai lu le sujet en travers (et en long et large aussi), et sur le fond, je ne sais pas trop quoi répondre (c'est donc pour ça que je réponds, c'est logique... XD ) : il y a beaucoup de tenants et d'aboutissants qui me semblent relever plus ou moins de questions de corps ou de chapelles (j'entends par-là du milieu universitaire ou purement zététique et du coup bah, ça me passe un peu au-dessus... :shifty: ).

Cependant, j'aime bien tes interventions Métro, et les questions que tu te poses m'interpellent moi aussi : effectivement, pour ma part, je trouve plus intéressant de chercher à trouver une forme de compréhension du monde et de l'existence et une façon plus harmonieuse d'y vivre... plutôt que de perdre du temps et de l'énergie à classer gens et faits en 2 (ou 3 si on a l'esprit ouvert) catégories...
Après, je suppose que ça dépend du sujet et du contexte, cela dit (et en même temps, je ne suis pas outre mesure passionnée par la politique, ni par le complotisme en mode "gros sabots"... je n'ai rien contre les vaccins sinon que ça fait mal et que ça pique, et que je ne comprends pas pourquoi diantre personne n'a encore eu l'idée de mettre les vaccins dans des chocolats avec un croustillant praliné ou une ganache caramel-beurre salé dedans, là mes rappels je les fais tous les ans... mais non, le sadisme médical dans toute sa splendeur : faut que ça pue le désinfectant et que ça pique... :crazy: ).


Plus sérieusement, pour ma part, je me dis qu'il y a en chaque humain une sorte de "carte du monde" mental, au sens global, et que ça doit être suffisamment effrayant, ou humiliant, ou simplement incompréhensiblement terrifiant, de se dire que sa carte est soit erronée soit grandement incomplète (et c'est personnellement la seconde solution que je retiens) pour qu'on s'accroche à l'idée que sa carte du monde (ou disons celles qui lui sont identiques) soit la bonne, la seule et unique possible, et défende cette idée au point de se coller une jolie étiquette sur le front en prime... et se sentir rassurer de s'auto-limiter dans un territoire qui, sans ça, m’apparaît comme infini et probablement, en finalité, ineffable...
Je me dis que parfois, lorsque les mystères nous échappent, alors c'est peut-être mieux : parce qu'alors vient le temps du lâcher prise et de la contemplation, et là, quelque chose en nous-mêmes se dénoue et s'ouvre, et l'esprit peut "grandir", un peu comme une plante se meurt dans un pot trop petit pour ses racines, et peut à nouveau s'épanouir en pleine terre...

Le reste, alors, savoir si on a tort/raison, ce qui est vrai ou faux, le logique et l'illogique semble à la fois se recouvrir d'une autre forme "d'identité" (un peu comme voir en même temps les 2 faces de Janus et voir son apparence sous une autre "dimension"), et n'avoir plus tant d'importance que cela...
Ce n'est pas parce que "quelque chose" est "faux" qu'il ne transporte pas sa part de vérité, et qu'il ne raconte pas, à sa façon, quelque chose sur ce dont nous faisons notre réel... et inversement, ce n'est pas parce que quelque chose est vrai et totalement prouvé qu'il ne nous illusionne pas sur ce que nous croyons percevoir ou croyons être.

Du coup, là-dedans, je m'intéresse plus au fond de chaque message et à ce que cela peut bien me raconter, à travers une carte du monde me laisser deviner peut-être un petit morceau de territoire quelque part... plutôt qu'à un semblant de paradigme finalement aussi binaire que figé... :think:

(après, si c'est pas clair, dites vous qu'il est un peu tard... XD )

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
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MessagePublié: 18 Septembre 2017, 21:59 
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Localisation: Massif central. Par là.
Je me permets de relancer ce topic, suite à une information dont j'ai eu vent et qui semble faire écho à ce commentaire de Cortex :

Cortex a écrit:
Le discours de Bronner à cet égard me laisserait à penser qu'il s'agit surtout d'un universitaire carriériste qui flatte les puissants en tenant un discours conformiste et un brin servile consistant à dénoncer les théoriciens du complot comme de mauvais citoyens.


Le nouveau livre de Gérald Bronner (co-écrit avec Etienne Géhin) va sortir le 4 octobre prochain ; il s'intitule "Le Danger Sociologique" (oui) et voici sa 4ème de couverture :

Citer:
Le monde contemporain a besoin des éclairages de la sociologie. Mais cette discipline à vocation scientifique est prise en otage par ceux qui veulent en faire un « sport de combat » politique, provoquant au besoin le risque de son rejet.
Ce livre s'adresse à tous ceux qui s'intéressent aux faits sociaux et sont inquiets ou étonnés des dérives intellectuelles de certaines figures reconnues des sciences humaines et sociales. Les sociologues ne sont pas immunisés contre les biais cognitifs qui peuvent nous égarer dans des récits idéologiques et outranciers : dans ce cas, toutes les conditions sont présentes pour que la sociologie « tourne » en une production plus militante que proprement scientifique.
Il est temps pour les sciences humaines prises en leur sens large de sortir de leur sommeil dogmatique et de s'astreindre aux règles qui régissent la cité des sciences. C'est ce que ce livre propose, en convoquant des données issues tout aussi bien de la sociologie que des sciences du cerveau, dans l'intention de rendre accessibles aux non-spécialistes les enjeux fondamentaux que représente ce continent de la pensée.


Je crains que les travers de G. Bronner cités dans les précédentes pages de ce topic (à savoir une approche non-systémique, discréditant toute critique sociale et remise en question de l'ordre établi) ne soient particulièrement visibles dans cet ouvrage...
Ce qui est amusant, cela dit, c'est qu'il est dans la démarche inverse de certains zététiciens qui mêlent leur discipline à des considérations politiques ; Bronner lui veut dépolitiliser la sociologique et la purger de toutes ses influences contestataires pour en faire une vraie science dure.

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MessagePublié: 18 Septembre 2017, 22:13 
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J'aurais besoin d'un peu d'air et d'un smiley *tombe dans les pommes*, chef... Steuplait. :mrgreen:

J'étais prévenue que le truc allait sortir le 4 et que ça allait être du lourd, mais là, pour le coup, je trouve cette quatrième de couv' et ce résumé particulièrement outranciers.

Qu'il est triste de voir un sociologue qui n'a rien compris à sa propre discipline... :eh:

Bronner est un positiviste, un vrai de vrai. Voir le succès qu'il rencontre me fait d'autant plus peur.

Lu sur une page du site de la fnac :
Citer:
Il est temps pour les sciences humaines – prises en leur sens large – de sortir de leur sommeil dogmatique et de s’astreindre aux règles qui régissent la cité des sciences.

Parce que c'est vrai que le résumé de son livre ne l'est pas du tout, lui, dogmatique... Mais alors pas du tout... :silent:

Merci pour l'info en tout cas. Je vais envoyer ça à quelqu'un que je connais bien, mais je vais essayer de le ménager un peu: je ne voudrais pas qu'il fasse un infarctus. :mrgreen:

Edit: Remarque, dans le fond, il a pas tort le Gégé finalement: il faudrait peut-être commencer à réguler le marché de l'information? Je propose qu'on débute par ses oeuvres... :lol:

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MessagePublié: 19 Septembre 2017, 00:04 
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Sans vouloir me faire l'avocat du diable, il faut aussi reconnaître que la sociologie est probablement la discipline où la pensée post-moderne est la mieux représentée.

Après, l'ironie de la chose est assez énorme quand on sait ce que raconte Bronner par ailleurs sur complotisme, son point de vue réducteur et ô combien politisé.

Pour accroître la scientificité de la sociologie, il ferait mieux de faire la chasse au jargon dont il abuse lui-même*.



* je me demande d'ailleurs dans quelle mesure cette tendance est récente. En effet, ayant lu récemment un travail de Jean-Bruno Renard consacré à l'affaire ufologique de Cergy-Pontoise, rédigé vers 1984-1985 mais inédit jusque-là, j'ai pu constater que le jargon sociologique en était presque totalement absent.



PS : désolé mais je manque de temps pour reprendre sérieusement ma participation à ce fil. Du reste, quand je lis des trucs comme ça, j'ai surtout une furieuse envie de retourner jouer à Ultimate General : Civil War, sans doute le meilleur jeu consacré à la guerre de Sécession jamais sorti (et que je recommande vivement aux amateurs du genre).

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 19 Septembre 2017, 08:52 
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Je viens de relire la 4e et, décidément, elle fait complètement écho à toute la discussion que nous avons eue précédemment. C'est une illustration parfaite:

Citer:
Le monde contemporain a besoin des éclairages de la sociologie. Mais cette discipline à vocation scientifique est prise en otage par ceux qui veulent en faire un « sport de combat » politique, provoquant au besoin le risque de son rejet.
Ce livre s'adresse à tous ceux qui s'intéressent aux faits sociaux et sont inquiets ou étonnés des dérives intellectuelles de certaines figures reconnues des sciences humaines et sociales. Les sociologues ne sont pas immunisés contre les biais cognitifs qui peuvent nous égarer dans des récits idéologiques et outranciers : dans ce cas, toutes les conditions sont présentes pour que la sociologie « tourne » en une production plus militante que proprement scientifique.
Il est temps pour les sciences humaines prises en leur sens large de sortir de leur sommeil dogmatique et de s'astreindre aux règles qui régissent la cité des sciences. C'est ce que ce livre propose, en convoquant des données issues tout aussi bien de la sociologie que des sciences du cerveau, dans l'intention de rendre accessibles aux non-spécialistes les enjeux fondamentaux que représente ce continent de la pensée.

Comment Bronner peut-il décemment - en tant que sociologue - ignorer qu'en dénonçant une idéologie trop présente et un discours trop politique, il est lui-même les deux pieds dans le politique et dans l'idéologie?

Je veux dire, personne ne peut nier ça. On peut être d'accord ou pas avec les idées de Bronner, là n'est même pas la question. Mais on ne peut raisonnablement pas soutenir que son discours est neutre et apolitique. Parler de la société et l'étudier c'est déjà, par nature, forcément toucher au politique de toute façon. C'est LA grande contradiction que Bronner et d'autres refusent de voir.

Parler de "dérives intellectuelles", de productions sociologiques "outrancières" et exiger de "s'astreindre aux règles qui régissent la cité des sciences", c'est politique!!

Et ce titre bien putaclic ("Le danger sociologique", rien que ça... Lui qui dénonce le caractère outrancier de beaucoup de productions, il se pose là aussi dans le genre, avec ce choix...), c'est politique et idéologique. Penser que les paradigmes des sciences dures doivent régir les productions en SHS, c'est politique et idéologique.

Du coup, vraiment, je rejoins plus que jamais l'auteur du blog que j'ai cité plusieurs fois: je trouve bien plus dangereux un discours qui ne réalise même pas qu'il est dans l'idéologie plutôt qu'un discours qui en a conscience et le dit, et qui peut ainsi permettre à chacun de réfléchir, de prendre du recul et de se positionner en toute conscience.

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MessagePublié: 02 Octobre 2017, 14:05 
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Je n'ai pas encore pu lire l'ouvrage de Bronner mais quelques personnes de ma connaissance ont actuellement le livre entre les mains. Les échos que j'en ai dans l'immédiat ne sont pas bons (sans surprise) mais là n'est pas le débat pour l'instant.

Je viens plutôt vous parler d'une coquille (particulièrement savoureuse) qui s'est glissée dans le texte. Je n'en peux plus de rire.

Voyez plutôt, page 132, paragraphe 2, lignes 4 et 5:

Image

Vous avez bien lu. Ce bon vieux Claude Allègre a été promu au rang de tueur en série! :lol:

Bon, ce sont des choses qui arrivent mais, pour asseoir sa crédibilité, c'est quand même le genre d'erreur qu'il vaut mieux éviter. :mrgreen:

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MessagePublié: 07 Octobre 2017, 21:05 
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Je suis désolée car cette discussion va commencer à ressembler à un long monologue, mais j'ose poster pour la troisième fois consécutive car je sais que quelques-uns d'entre vous suivent un peu le feuilleton, même s'ils ne réagissent pas forcément ici. Si je vous saoule avec mon flood, je compte sur vous pour me le dire (gentiment quand même, siouplait: soyez charitables ^^ ).

Le livre de Bronner est sorti et fait beaucoup parler. Cf. deux articles notamment:

http://www.lemonde.fr/livres/article/20 ... _3260.html

https://www.mediapart.fr/journal/cultur ... tor=CS3-67

Ici et là, on voit aussi des partisans de Bronner intervenir. Sur le FB de Gégé, on voit notamment Peggy Sastre prendre sa défense (avec tout le sens de la nuance, du dialogue et la délicatesse qu'on lui connait...)

Et sur France Q, c'est Eugénie Bastié qui est chargée de venir à son secours: https://www.franceculture.fr/emissions/ ... sociologie

Bronner, sensé surplomber le débat du haut de sa neutralié axiologique, devrait peut-être commencer à se questionner sur la couleur politique de ses soutiens...

De mon côté, j'ai essayé d'entrer dans une discussion sur le groupe FB Zététique et je n'aurais pu dû. Ca m'a bien plombée. C'est pas bon pour le moral tout ça... :yawn: Faut dire que j'ai tendu le baton pour me faire battre en osant évoquer Le Danger sociologique sans l'avoir lu. Mais j'ai trouvé particulièrement exagéré qu'on rejette tout mon propos à cause de cela, alors que rien que le titre et la quatrième de couv' annoncent quand même bien la couleur... Mes interlocuteurs semblaient ne voir aucun problème dans la démarche - contradictoire par nature - qui consiste à dénoncer l'idéologisation d'une partie de la discipline (et donc, à se prétendre soi-même en dehors de toute idéologie - ce qui est, rappelons-le, impossible)...

De toute façon, Bronner ce n'est que ça: des contradictions. Prétendre qu'on tient un discours apolitique (alors que le définir comme tel est déjà politique en soi et que le choix des objets d'étude l'est lui aussi par essence), en dehors de toute idéologie (alors que si) et décrier le déterminisme au motif qu'il serait une prophétie autoréalisatrice... argument qui est, en soi, déterministe. Allez comprendre...

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MessagePublié: 08 Octobre 2017, 17:40 
Ornithorynque consterné
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Je vais me faire l'avocat du diable, encore une fois...

Citer:
Bronner, sensé surplomber le débat du haut de sa neutralité axiologique, devrait peut-être commencer à se questionner sur la couleur politique de ses soutiens...


Quand on est suffisamment connu, on finit forcément par attirer des soutiens peu recommandables. Je comprends qu'on n'ait pas forcément le temps ou la motivation de dénoncer les soutiens inconvenants, qu'on ne soit pas au courant ou qu'on en juge pas la peine. Et cela ne veut pas dire non plus que ceux d'en face valent mieux sur le fond, dans l'absolu.

Citer:
Faut dire que j'ai tendu le baton pour me faire battre en osant évoquer Le Danger sociologique sans l'avoir lu. Mais j'ai trouvé particulièrement exagéré qu'on rejette tout mon propos à cause de cela, alors que rien que le titre et la quatrième de couv' annoncent quand même bien la couleur...


C'est aussi précisément ce qu'on a reproché à Thomas C. Durand sur le féminisme, il me semble.


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MessagePublié: 08 Octobre 2017, 18:02 
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anty28 a écrit:
Quand on est suffisamment connu, on finit forcément par attirer des soutiens peu recommandables. Je comprends qu'on n'ait pas forcément le temps ou la motivation de dénoncer les soutiens inconvenants, qu'on ne soit pas au courant ou qu'on en juge pas la peine. Et cela ne veut pas dire non plus que ceux d'en face valent mieux sur le fond, dans l'absolu.

Sauf que ces soutiens ne sont pas un hasard. Bronner, en choisissant l'approche cognitive pour étudier les phénomènes sociaux, privilégie l'explication du "tout individu" (je paraphrase ici quelqu'un que j'estime et qui se reconnaîtra) en excluant les dimensions économiques, politiques, historiques, sociales, etc., et les interactions qui en découlent.

Point de vue qui est, de fait, connoté politiquement et qui entraine des soutiens finalement tout à fait cohérents (que l'on soit d'accord ou pas avec eux est une autre question). Le fait que Laurent Bouvet ait également encensé Bronner en est un nouvel indice.

Citer:
C'est aussi précisément ce qu'on a reproché à Thomas C. Durand sur le féminisme, il me semble.

Oui, et si j'emploie l'expression "tendu le bâton pour me faire battre", c'est bien que je reconnais que ce n'était pas judicieux. Mais, comme expliqué sur le fil zététique, l'oeuvre de Bronner ne se limite pas à ce livre et les interviews qu'il a données dernièrement permettent quand même de se faire une première idée du contenu, qui n'est pas une surprise. Ce n'est évidemment pas suffisant, mais je te mentirais en te disant que je pense avoir une révélation en lisant son bouquin. Je ne dis pas qu'il n'y a pas deux ou trois choses intéressantes dedans, mais l'axe choisi au départ ne me sied pas de toute façon: pour moi, comme déjà expliqué plusieurs fois, c'est la démarche de base qui est dans tous les cas biaisée. Ecrire dans Le Point chaque semaine, ce n'est pas neutre, adopter un point de vue réductionniste non plus, et travailler sur des sujets ouvertement politiques (la radicalisation, le principe de précaution, l'idéologisation d'une partie de la discipline) l'est encore moins. Partant, je vois mal comment assumer la position surplombante de la neutralité axiologique. Et c'est ça que je discute dans l'absolu.

Du reste, si je voulais faire du mauvais esprit, je dirais bien qu'à l'époque de la sortie du livre de Déthiollaz, j'ai vu beaucoup de membres du groupe zététique le discuter sans l'avoir lu. Or, je ne me rappelle pas avoir vu une seule fois la modération leur tomber dessus en exigeant d'avoir lu le bouquin. Et pour cause, le livre était déjà discuté à la radio, la tv, dans la presse... Ce qui permettait au gens de s'en faire un premier avis. Personnellement, je n'avais pas trouvé ça inacceptable et il ne m'était d'ailleurs pas venu à l'idée de m'en émouvoir. Mais il est vrai qu'il est sûrement plus compliqué pour un sceptique d'encourager à l'achat d'un livre de Déthiollaz plutôt qu'un livre de Bronner.

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