Suite (et fin) de ma réponse:
Ar Soner a écrit:
Oui, bien évidemment.
Si tu repars dans les nombreuses pages de ce topic, tu verras que je n'ai pas été moins tendre que toi vis à vis des dérives dans lesquelles tombaient des néo-zététiciens comme les gens de la TeB ou Mr. Sam.
C'est indéniable. Je t'ai toujours vu être critique (dans le bon sens du terme).
D'autres zets ont mis plus de temps, mais on sent des efforts ces derniers mois (chez Abrassart, chez Royaux, chez la TeB, et j'en oublie sûrement).
Citer:
Seulement, si les gens qui dénoncent ces travers pouvaient ne pas tomber dans une pensée simpliste et caricaturale, et jeter le discrédit sur l'ensemble de la discipline comme si tout ce que la zététique avait proposé depuis 30 ans était à balancer à la poubelle, ça serait pas mal.
Tout à fait d'accord. J'ai relu l'enfilade de tweets de Cespedes et c'est clair qu'il y a des trucs bien gratinés. Même chose, d'ailleurs, chez Lagrange (j'avais pas vu ses tweets sur le préfet Lallemand, mais... pfiou...)
Citer:
Vu de loin, on a quand même l'impression que tous les détracteurs de la zététique ont profité opportunément de l'occasion pour sortir du bois et cracher leur fiel. Et ça ne concerne pas juste Lagrange ou Cespedes ; j'ai fait un tour sur Twitter hier soir suite à ton message et ai pu constaté qu'il y en a d'autres du même genre sur les réseaux sociaux...
Probablement, oui. Maintenant, comme dit, ces caricatures sont malheureusement le résultat de propos eux-mêmes très caricaturaux tenus depuis quelques années par pas mal de gens gravitant autant de la communauté zet-webienne. Bref, c'est vrai que tout ça donne un truc assez moche au final.
Citer:
Je le comprends bien, mais dans ce cas-là, qu'on se limite à critiquer Astronogeek ou la TeB au moment où ils font de la <crotte> (ce qu'on fait la plupart des Twittos, d'ailleurs).
Sortir des dossiers vieux de 15 ans, à propos de gens n'évoluant plus du tout dans le milieu, tout cela pour justifier une théorie bancale et calomnieuse (« la zététique est intrinsèquement un support de l'extrême-droite raciste et négationniste »), c'est malhonnête.
Oui. Par contre, je crois comprendre d'où sort ce raisonnement. Cespedes l'évoque et c'est un point de discussion qui pourrait être intéressant (s'il n'était pas formulé de manière si outrancière).
Cespedes dit: "C’est le pb, car en se fondant sur une rhétorique de la preuve qui fait fi du témoignage et de la culture, on neutralise les sciences sociales et on refait l’Histoire à sa guise – les négationnistes cités l’ont flairé tt de suite mais bcp de journalistes st tombés dans le panneau".
Personnellement, je pense qu'il y a en effet dans la communauté zet un discours sur la preuve et les témoignages qui pose problème. Exemple tout con pour illustrer: si on s'en tient à la notion de témoignage "vendue" par les zets, on peut dire grosso modo qu'un "témoignage n'est pas fiable" (car nos sens nous trompent, etc.). Or, on voit ce que ce type de vulgarisation peut donner quand elle est (affreusement mal) appliquée à tout un tas de sujets de société (par exemple: le viol. Ou, comme l'évoque Cespedes, la Shoah).
Là où Cespedes se plante d'après moi lourdement, c'est que les connards opportunistes qui tiennent ce genre de propos n'ont pas besoin du tout de la zététique pour le faire. Ils se servent (mal) de l'outil pour balancer leur <crotte>, mais c'est juste pour donner un semblant de vernis argumentatif à leurs propos. Au fond, sûrement qu'ils se fichent bien de la pertinence de ce qu'ils disent. En gros: la méthode zététique n'est pas du tout la cause. Elle peut par contre devenir un moyen (mais ce n'est évidemment pas le seul, hein!). Et quand on voit la très mauvaise vulgarisation qui a couru ces dernières années sur la toile, on se dit que ça a malheureusement certainement eu des effets possiblement assez désastreux su des gens beaucoup plus "naïfs" et moins bien outillés pour réfléchir à ces problématiques.
Citer:
Ça m'évoque un peu certaines pratiques de la 'woke culture' sur les réseaux sociaux, où lorsqu'on veut abattre une personne devenue indésirable pour une raison X ou Y, on va fouiller dans ses vieux dossiers histoire d'exhumer un tweet ou un post Facebook d'il y a 10 ans dans lequel il ou elle écrivait des trucs 'problématiques'... Quand bien même ladite personne a pu changer de point de vue depuis, ou quand bien même elle a pu s'excuser publiquement par la suite en reconnaissant qu'elle n'aurait pas dû écrire ça.
Ça je suis tellement d'accord... Je trouve ça vraiment effrayant. Quand je repense au nombre de conneries que j'écris chaque jour, et quand je me relis parfois avec le recul, j'en rougis de honte. Je vivrais très mal qu'on se serve de mon ignorance pour lancer une cabale contre moi. Car oui, comme tu le dis, évidemment (et heureusement), qu'on peut changer, s'améliorer, ne pas cesser de s'instruire, changer d'avis, peaufiner ses points-de-vue, regretter des choses, etc.
Bref, rien à ajouter, je suis entièrement d'accord. D'ailleurs, je suis incohérente car pour relayer à Pochon les tweets d'Astronobidule, j'ai utilisé un lien vers le compte Twitter "Fallait pas supprimer" alors que son concept est vraiment puant. J'ai choisi la facilité parce qu'Astronobidule avait tout effacé entre temps et ce n'est clairement pas un truc à faire, idéalement.
Ar Soner a écrit:
Dans le cas de l'association zététique, elle a des objectifs clairs : promouvoir l'esprit critique auprès du public, donner une culture générale liées aux sciences et au paranormal, etc... Elle n'aura donc pas pour but d'aborder les questions liées à la politique. Si mon membre frontiste fait un bon boulot de zététicien, auprès de *tous* les publics et sans rien laisser transparaître de ses convictions, alors il peut bien voter pour qui il veut, et faire ce qu'il veut hors de l'association (y compris aller à des réunions de Génération Identitaire), j'estime que cela ne me regarde pas.
Pour un forum, c'est un peu le même principe.
Pareil ici. Sur le papier, je suis tout à fait d'accord avec la théorie.
Mais le vrai problème, c'est que dans la vie, les choses ne marchent pas comme ça (ou alors tellement rarement que c'est l'exception plus que la règle). Il est pratiquement impossible d'avoir une exposition (publique, médiatique, etc., peu importe l'échelle) régulière sans
jamais rien laisser paraître de ses idées et en étant purement dans l'abstraction (par exemple, même la méthodo n'est pas neutre: il y a plusieurs écoles, plusieurs façons de faire et qui disent des choses de la manière dont on voit le monde et de nos valeurs, etc.). Tu le sais aussi bien que moi.
Tout est politique. Vraiment tout.
Alors comment faire?
Quand j'ai par exemple vu ton intervention zet, je l'ai trouvée impeccable (je veux dire, vraiment). Très didactique, hyper pédagogique, et tout. C'était en plus fait avec beaucoup de délicatesse à l'endroit de tes interlocuteurs. Mais (et c'est pas un "mais" problématique de mon point de vue, bien au contraire), je pense qu'il est à peu près évident qu'il y avait plein de choses qui pouvaient donner des indices sur ta couleur politique (alors pas en détails, c'est sûr, juste dans les grandes lignes, mais bon). Puis, comme toi et Cortex l'avez souvent fait remarquer: enseigner l'esprit critique pour apprendre aux gens à s'émanciper, c'est quand même plutôt de gauche dans l'absolu de toute façon.
Citer:
Bref, tu l'auras compris, je ne suis pas fan du « crime de pensée » orwellien et de l'exclusion des personnes parce qu'elles ont des opinions politiques qui ne nous conviennent pas : je ne vois vraiment pas ce qui peut sortir de bon de ce genre de méthodes, qui en outre relèvent d'un arbitraire que je trouve potentiellement très dangereux.
Oui, pareil, là-dessus j'ai la même opinion que toi dans l'idée. Mais je nuance encore une fois en disant qu'en pratique, ça ne marche pas vraiment comme ça. On ne peut pas constamment compartimenter. Ça me semble presque impossible. Du coup, je le redis, je ne vois pas comment une expression publique régulière pourrait ne pas poser problème à un moment si l'un des protagonistes a des idées bien puantes: ça finit forcément par se voir (et par sentir, en l'occurence...).
Citer:
Le truc, c'est que la zététique n'est pas un club. Ce n'est même pas une communauté. Dans la mesure où n'importe qui peut s'en réclamer, c'est juste un amas de personnes (pouvant avoir ou non des liens privés ou professionnels entre elles) se retrouvant a priori dans une même méthodologie d'analyse des faits.
Oui mais justement, c'est probablement un problème
par essence que n'importe qui, y compris des gens qui ne connaissent rien à la science, puissent se réclamer d'un mouvement qui la défend. Structurellement et dès la base, c'est un peu problématique qu'il n'y ait strictement rien qui puisse évaluer et valider cette prétention. Non?
Citer:
Et on ne le rappellera jamais assez, mais la zététique n'est pas un outil ayant vocation à résoudre les problèmes sociaux.
Mais qu'on le veuille ou non, c'est pourtant ce qu'elle est devenue pour beaucoup. On peut répéter à l'envi qu'elle n'est pas faite pour ça, on voit bien que dans les faits/dans la réalité (et donc, dès qu'on sort des discours abstraits), la zététique est utilisée pour ça par beaucoup.
Alors partant de ce constat, on fait quoi? Mettre ça sous le tapis ne sert à rien d'autre qu'à cacher la misère, d'après moi.
Citer:
De fait, si j'avais été un grand youtubeurs comme C. Michel d'Hygiène Mentale, que des gens auraient sommé de se positionner sur le cas d'Astronogeek (parce que ce n'est pas le genre de chose qui est gentiment demandée : on est sommé de s'expliquer, sans quoi on passe pour un collabo silencieux), je pense que j'aurais bien été emmerdé.
Pour le coup, Christophe Michel et Abrassart n'ont pas hésité à marquer leur désaccord.
Et ils l'ont fait de manière bien plus claire que des gens comme Mr Sam ou le Chat Sceptique. Et c'est vrai que c'est très compliqué de savoir quoi faire au final. Parce que personnellement, faire ce qu'on fait Mr Sam ou le Chat sceptique (
i. e. argumenter en disant en substance : "Oui, Astronobidule a merdé en banalisant le viol et le port d'armes mais le vrai problème c'est la cancel culture"...
me semble vraiment inapproprié et pire que tout).
Parallèlement, je trouve que tu as tout à fait raison de dire que des réactions de désolidarisation contibuent fatalement à participer à la curée. Alors quel est le moins pire? Laisser diffuser des idées de <crotte> qui peuvent coûter des vies en laissant penser que c'est pas si grave, ou bien participer à la chasse aux sorcières qui peut elle aussi coûter des vies (qui sait ce qu'a pu ressentir Astronobidule quand le torrent de <crotte> s'est abattu sur lui...)? Franchement, je n'en sais strictement, mais alors strictement, rien.
Enfin, je pense que beaucoup de gens ont tendance à oublier que Mr Sam (dont tu sais pourtant que je ne suis pas toujours tendre avec lui) est ami avec Astronomachin. Et j'avoue que mon p'tit coeur sensible comprend qu'il n'ait pas eu le coeur à s'opposer publiquement à son pote quand on sait tout le merdier que ça peut entrainer derrière.
Reste que la manière de faire de Mr Sam était probablement l'une des plus mal choisies d'après moi. Réagir publiquement mais en minimisant me semble être un problème, quand bien même Astronobidule est son pote. Il aurait pu à ce moment choisir de ne rien dire sur Twitter (mais je sais bien aussi que la pression était sûrement très forte...) et souffler dans les bronches de son pote en privé. Mais le problème, c'est que là, sa réaction mettait plutôt en évidence le fait qu'il ne trouvait pas ça si grave de banaliser le viol et le port d'armes et il ne faut pas oublier non plus que ça peut avoir des conséquences désastreuses sur son audience.
Bref, je ne suis pas sûre qu'une solution idéale existait, en effet.
Citer:
Et de toute façon, pourquoi diable devrais-je m'exprimer sur le cas d'Astronogeek, que je ne connais pas et qui ne représente en rien la zététique en tant que discipline ? Le public a vraiment à ce point besoin d'avoir mon opinion de zététicien, alors que je ne m'exprime pas habituellement sur les sujets de société ?..
Je le redis: bien sûr que si les zététiciens s'expriment dans les faits sur tout un tas de sujets de société. Si tu regardes par exemple la page du "
balado de la science et de la raison", tu verras qu'il y a une rubrique "féminisme", une autre intitulée "politique et sociologie", etc. Quant à Mr Sam, on en a parlé suffisamment de fois ici pour savoir qu'il aborde aussi beaucoup de sujets de société (remember le documentaire Leaving Neverland). Bref, je le redis, ça ne sert à rien de nier cette réalité et de mettre la poussière sous le tapis.
Mais dès lors que la zététique est utilisée pour aborder des sujets de société, que faire quand un vulgarisateur dérape? Je ne le sais pas car, comme vu, toutes les alternatives ont de sérieux avantages et inconvénients et peuvent avoir des effets très graves. Bref: quelle m-e-r-d-e! (Si tu me permets...)
Citer:
En revanche, dire que Broch a sa part de responsabilité dans l'émergence et l'exposition médiatique de Blanrue, c'est s'avancer sur des choses très incertaines : on ne sait pas du tout comment Blanrue aurait évolué au sein de la zététique sans Broch, ni même quelles étaient les relations entre eux deux. Broch a pu exprimer un désaccord en privée au sein de l'association, sans le rendre public pour autant parce qu'il estimait que ce n'était pas nécessaire pour une raison X ou Y. Le simple fait de quitter l'association est déjà une forme de désaveu, et c'est ce qui s'est passé au début des années 2000.
Il y a plein de choses qu'on ignore et qui resteront obscures à moins d'avoir un témoignage provenant de l'intérieur du Cercle Zététique de l'époque ; dans le doute, du coup, on évite d'affirmer des trucs relevant quasiment de la diffamation.
Ok, tu as raison: ce sont des arguments tout à fait recevables.
Citer:
Enfin, pourquoi s'en prendre à Broch, spécifiquement ? Pour autant que je sache, il n'avait pas de relation particulièrement directe avec Blanrue : ce n'était pas son disciple, ni un de ses étudiants. Broch n'a pas non plus été le seul président d'honneur du Cercle Zététique, il y en a eu d'autres : James Randi, Majax, Albert Jacquard, et au moins 3 ou 4 autres personnes.
Très bonne remarque également. Ok avec toi sur ce point.
Metronomia a écrit:
Une autre piste d'explication : j'ai remarqué qu'un paquet de rationalistes (et je suis forcé de reconnaître que j'en fais partie...) ont une conception "à l'américaine", très libertaire, du concept de liberté d'expression : tout opinion devrait pouvoir s'exprimer, du moment qu'elle ne porte pas directement atteinte à l'intégrité physique ou morale de quelqu'un. En France, on a traditionnellement une approche assez différente et on n'a pas peur d'encadrer plus strictement cette liberté, en interdisant tacitement ou formellement (par la loi) certains types de propos sur des sujets estimés ‘sensibles.
Oui complètement, et je sais que ça fait grincer de très nombreuses dents. Ce que je comprends. Là encore, j’avoue que je ne sais pas trop personnellement où me situer. J’aime à penser, comme toi, qu’on peut (et même qu’il faut) discuter d’absolument tout. Comme toi aussi, je suppose, je pense que réprimer l’expression de certaines choses, fussent-elles horribles, n’est pas de nature à résoudre les problèmes. Mais on ne peut nier non plus que faire de la place à certains propos alimente gravement certains comportements haineux… Bref, là, je ne vais pas me la péter non plus et faire semblant de savoir de quoi je parle: je n'ai pas la moindre idée de ce qu'il convient de faire. Il faudrait en fait regarder les effets concrets pour trancher. Celles et ceux qui ne défendent pas la liberté d’expression à tout prix te diraient par exemple que l’on ne débat pas avec l’ED, non pas par principe, mais parce que son système même de fonctionnement n’est pas fait pour ça et ne permet pas l’argumentation et la contre-argumentation et donc que le seul moyen de la combattre est d’être dans le rapport de force. Je n’ai en tout cas pas lu assez de littérature sur la question pour me faire ma propre idée. J’ai d'ailleurs déjà changé d’avis là-dessus par le passé et en changerai sûrement encore.