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MessagePublié: 23 Avril 2018, 13:10 
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Je suis navrée car voilà encore un double-post de ma part, mais si vous êtes interéssé·e·s par cette discussion, je vous invite à lire cet article sur le rationalisme se disant a-politique:

https://medium.com/@Kum0kun/la-fascinat ... pour-lextrême-centrisme-a5a51f9faae

Il recoupe bien nos discussions de ces derniers mois.

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MessagePublié: 23 Avril 2018, 19:19 
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Metronomia a écrit:
Je suis navrée car voilà encore un double-post de ma part, mais si vous êtes interéssé·e·s par cette discussion, je vous invite à lire cet article sur le rationalisme se disant a-politique:

https://medium.com/@Kum0kun/la-fascinat ... pour-lextrême-centrisme-a5a51f9faae

Il recoupe bien nos discussions de ces derniers mois.


Cet article n'est pas inintéressant et peut même être assez éclairant sur certains discours. Notamment sur celui qui consiste à justifier avec succès une position idéologique très marquée en se revendiquant d'un juste milieu, d'une troisième voie, du pragmatisme. Le triomphe écrasant et assourdissant du néo-libéralisme n'est pas autre chose : le macronisme est un centrisme. Certaines citations, de ce point de vue, sont particulièrement pertinentes.

Il s'avère toutefois assez décevant sur plusieurs points, laissant une impression globale vaguement négative.

Ainsi, malgré quelques efforts précoces pour éviter toute généralisation, on y retombe en fait assez vite. Il en ressort, du coup, l'impression que se revendiquer de la raison sera forcément suspect aux yeux de l'auteur. J'ai conscience qu'il s'agit avant tout d'une impression... mais tu n'as pas le monopole de la chose. ;)

Plus important encore, le contexte de ce billet reste très "américano-états-unien", ce qui ne permet pas de le transposer au milieu sceptique français dans son ensemble. Contrairement aux Dawkins et alii brocardés dans l'article, les Abrassart, Royaux et Bret-Morel qui s'étaient faits les défenseurs d'une "zététique apolitique" il y a quelques mois ne sont rien, et n'ont guère de privilèges à défendre - paradoxalement, Monvoisin en aurait presque plus. Quant à l'AFIS, elle est surtout composée de retraités qui, s'ils ont été quelque chose, ne le sont plus guère qu'en mode "émérite". Que certains parmi eux regardent les ténors du rationalisme américain comme des modèles ne suffit pas à calquer telle quelle la situation des USA sur celle de la France. Dans cette dernière, les enjeux sont incomparablement plus mineurs, et la plupart des acteurs impliqués sont, je le pense fermement, tout à fait sincères lorsqu'ils affirment être apolitiques.

L'utilisation récurrente de certains concepts-valise, étendus jusqu'à l'excès, ne m'incite pas à la confiance. Des idées dont l'auteur se revendique, comme "justice sociale" ou "anti-oppression", s'avèrent tellement larges qu'ils en perdent leur sens originel, comme pour "violence" ou "génocide" qui sont désormais employés à tout propos. Il serait très imprudent, de mon point de vue, de sous-estimer le danger que cela représente. Parce que si tout est "oppression" ou "violence", alors plus rien ne l'est réellement, en fin de compte. Or, les sciences humaines et sociales donnent de ces termes des définitions solides et précises. Défendre la pertinence de ces disciplines tout en foulant aux pieds leur travail n'est-il pas aberrant ?

Tout ceci m'évoque une source importante de la méfiance personnelle que j'éprouve envers les courants se revendiquant de la "justice sociale", mise au jour il y a quelque temps en marge du mouvement Black Lives Matter : une certaine forme de révisionnisme historique rejetant violemment le consensus actuel sur les causes, complexes et multiples, de la guerre de Sécession. Brusquement, il n'y en eut plus qu'une seule qui fût acceptable : l'esclavage. Nuancer la chose en rappelant que l'esclavage fut, plus encore, le point de cristallisation d'un problème plus global d'équilibre institutionnel, devint subitement, à en croire certains, l'expression d'une pensée "oppressive" et "coloniale"... Or, l'histoire - science sociale - le réfute clairement : trop d'aspects de ce conflit sont purement et simplement incompréhensibles si on le réduit à la seule question de l'esclavage.

On comprendra mieux, donc, ma circonspection, étant donné que l'histoire est mon domaine de compétence, et la guerre de Sécession un de mes sujets de prédilection. D'autant que ce révisionnisme "anti-oppressif" véhiculait des implications plus sérieuses, en voulant réduire la Confédération à sa seule face esclavagiste (et c'était là, indubitablement, sa dimension première, sa "pierre angulaire" telle que la définit Alexander Stephens, son premier et dernier vice-président), et surtout à tenter d'en supprimer l'expression visible de la mémoire. L'auteur se défend vigoureusement des accusations de totalitarisme portées contre les mouvements "anti-oppression", mais comment ne pas penser, face à l'exemple précité, à la façon dont l'histoire est sans cesse récrite selon les besoins du pouvoir en place dans 1984 ? Et qu'on ne vienne pas m'objecter que dans ce cas précis, ce sont les opposants à l'ordre établi qui agissent de la sorte : ça ne rend pas l'instrumentalisation légitime.

Pour en revenir à l'article, le niveau est soutenu et la plupart des concepts sont maîtrisés et employés à bon escient, même si, de fait, cela ne le rend pas accessible à n'importe qui. La présence, parfois, d'idées nébuleuses, citées mais jamais discutées (l'objectivité, un concept "colonial" ? Sérieusement ?), n'en est que plus dommageable.

Mais surtout, la fin du texte, un peu comme le thé glacé apparemment passé que je suis en train de boire, laisse un goût vaguement rance dans la bouche. L'idée maîtresse de l'argumentation développée semble être qu'en fin de compte, les rationalistes ne sont (comme, vraisemblablement, les autres contradicteurs des mouvements de "justice sociale") que des privilégiés défendant leur position dominante, ce qui suffit à balayer leur propos d'un revers de main. Leur conservatisme en serait la preuve.

Sauf que c'est donner là du conservatisme une vision réductrice. La réalité est un peu plus complexe, et il y a d'autres sources au conservatisme - des sources que les sciences sociales savent pourtant mettre en évidence. J'en retire la désagréable impression que l'auteur se fait le chantre des sciences sociales surtout quand ça l'arrange, et qu'il n'aurait peut-être pas de scrupules à les laisser dans l'ombre lorsqu'elles n'iront pas toujours dans son sens. En clair, à les instrumentaliser. En cela, est-il si différent de ces rationalistes qu'il dénonce ?

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And I say to my people's masters: beware. Beware of the thing that is coming. Beware of the risen people. We shall take what ye would not give - Padraig Pearse


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MessagePublié: 26 Avril 2018, 10:34 
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Je ne pense pas utile d'ouvrir un nouveau sujet pour poster l'article que je m'apprête à poster. Du coup, je relance une enième fois celui-ci. La TeB vient de relayer ça sur sa page Facebook:

http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/la ... -variable/

(https://www.facebook.com/thetroncheenbi ... 0895722823)

Les premières réactions en commentaire sur Facebook sont intéressantes, je trouve. Car on a en gros un auteur (Franck Ramus) qui tente de nous faire la démonstration presque mathématique du fait qu'il ne se trompe jamais et qu'il faudrait donc forcément être d'accord avec lui... sans quoi on est forcément aveuglé par ses croyances, et donc dans le faux et l'irrationnel.

Morceaux choisis de l'article:
Citer:
Par cet article, j'invite donc mes lecteurs à un peu d'introspection: pourquoi trouvez-vous certains de mes articles pas du tout convaincants, voire carrément horripilants, alors que d'autres vous paraissent excellents? Est-il plausible que je perde subitement mes capacités de raisonnement, où d'analyse bibliographique, pile sur le sujet qui vous tient à cœur et pas sur les autres? Et pourquoi dans ce cas d'autres lecteurs trouvent-ils au contraire mes raisonnements admirables dans les articles qui vous irritent, et mauvais dans ceux qui vous plaisent? N'est-il pas finalement plus plausible que mes arguments soient de qualité à peu près égale dans tous mes articles, et que ce soit vous qui refusiez de les accepter de manière sélective, dans les cas où ils vont à l'encontre de vos croyances préalables? Finalement, ne devriez-vous pas reconsidérer ces articles qui vous énervent, les relire à tête reposée en vous efforçant de mettre de côté vos émotions et vos croyances, et de suivre la logique des arguments?

Remarquez que l'auteur ne cache pas ses motivations:
Citer:
A vrai dire, c'est justement l'une de mes motivations à écrire sur des sujets variés. Ayant attiré des lecteurs en les convaincant sur un sujet, j'espère pouvoir ensuite les convaincre sur un autre.

J'avoue que c'est une façon de penser qui, au delà de sonner "un peu" mégalo (le mec serait donc omnipotent et omniscient et il faudrait se référer systématiquement à son "expertise" en toutes choses), m'échappe. Je ne sais pas vous mais, en fonction de mes idées et valeurs, je peux très bien être d'accord un jour avec quelqu'un sur un sujet donné, et plus le lendemain sur un autre sujet. D'une manière générale, j'estime que boire chaque mot d'un auteur sans jamais les remettre en question/les critiquer et considérer tout ce qu'il dit comme parole d'évangile est tout simplement dangereux.

Aussi, je m'étonne presque de la naïveté (ou du cynisme?) de cette prise de position.

Voici quelques réactions lues sur le Facebook de la TeB et que je trouve bien vues:
Citer:
Pourquoi votre contenu serait-il a géométrie invariable, et notre jugement a geometrie variable?

Citer:
Mais ça voudrait dire genre que des gens peuvent avoir des avis différents sur des sujets ? :o
Si c'est bien expliquer et sourcé forcément ça devrait emporter l'avis du publique ? Si c'est le cas, à mort la politique et vive la technocratie par exemple.

Citer:
Typiquement, le texte qui accompagne cette publication, je le trouve inapproprié. Si je suis en désaccord ou que simplement je doute des conclusions d’un travail de la TeB c’est que je suis atteint d’un syndrome ? Soyons sérieux.

Citer:
J'adore le travail de la TeB, mais comme tout le monde, il vous arrive d'aborder des sujets de façon très partiale. (...) Parce que selon les sujets, ce n'est pas forcément le militantisme qui parle, mais peut-être plus l'expertise.

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MessagePublié: 26 Avril 2018, 11:45 
Lueur dans la nuit
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Franchement, un mec avec tel problème d'ego mal placé et un tel manque de recul vis à vis de lui-même perd juste toute crédibilité à mes yeux... (enfin, je ne le connaissais pas avant que tu publies l'article, et j'en déduis que je n'avais rien perdu à ne pas le connaître... :mrgreen: ).

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Souvent dans l'être obscur habite un dieu caché
Et comme un œil naissant couvert par ses paupières
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Vers dorés, Gérard de Nerval


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MessagePublié: 26 Avril 2018, 12:41 
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Localisation: Sur une planète bleue comme une orange.
Au moins il annonce la couleur.

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MessagePublié: 26 Avril 2018, 12:43 
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Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Chimère: Oui, ça me fait un peu le même effet.

En fait, ce qu'on observe ici, c'est que par un "heureux" glissement sémantique (que je ne suis pas sûre de comprendre), tout avis ou opinion contraires aux idées de l'auteur deviennent par défaut des "croyances".

Si, sur des sujets comme le paranormal, cela peut peut-être encore s'entendre à la rigueur (je dis bien "à la rigueur": il faudrait que je réfléchisse à la question), je ne crois en aucun cas que l'on puisse dire la même chose des sujets de société.

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MessagePublié: 17 Mai 2018, 14:13 
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J'ai parcourus le sujet qui est très dense.

Normalement la Zététique et la politique ne devrais pas se mélanger enfin c'est se que dit le zet militant que je suis qui pense que ses idées politique sont des croyances.

Malheureusement cela n'est pas s'y simple. Avec les complotistes, les anti-vaccin, les secte, la compréhension des mouvement sociaux, le fait que certain pays encourage les pseudo science pour des raison politique... On se retrouve a parler de politique et c'est un domaine ou il est DUR de rester neutre.

Beaucoup trop de zet ont tendance a croire que leur idée politique vont de sois ou sont démontrable scientifiquement et ajouter a cela les égos de tous le monde...

Malgré tous les tic et mauvaise habitude de certain zet sont connus.
L'AFIS produit des article très intéressant mais une partie du groupe est clairement orienté dans le scientisme du genre "oui il y a des problème écologique mais la science trouvera une solution". En fait beaucoup de Zet, moi compris, sont d'ancien militant écologiste qui ont découvers que l'écologie militante et politique est totalement encrasser de rumeur, mauvaise compréension des science et de pseudocience et de théorie du complot catastrophiste.
Plus d'un en ont pris un rejet de l'écologie... Pour ma pars je pense que l'écologie est un combat noble et naissaire mais qui tourne en rond a cause de trop de n'importe quoi. Je me concentre sur une écologie rationnelle.

Pour Mendax de la Tronche en Biais... Il a plein de défaut c'est sur. Le premier est d'avoir un égo mal placer qui explose de temps en temps... C'est une personne très intelligente, sympa, j'ai méme sont bouquin dédicacer mais avec DEUX défaux majeurs de l'un il a du mal a se retenir sur le net et pars en roue libre dans certaine discutions, le genre de délire qui n'arriverais en "IRL" et une fois vexer il fini par écrire un article sur sont blog.
Les plus mauvais article du blog de la TeB sont issu de genre de pétage de plond. Personnellement quant j'en vois un, je soupire et je passe a autre chose.
Sont autre problème est une forme de déformation professionnelle... Biologiste de formation, il a tendance a donner une sur-importance au explication biologique d'un phénomène et a tendance a perdre pied devant un explication sociologique pointue.

Malgré tous c'est loin d’être le pire exemple parmi les zet connus. Et je ne pense pas qu'il sois humainement possible d'adoper une attitude sceptique correcte vis a vis de tous les sujets, tous le temps.
Le problème n'est pas d'avoir des biais mais de ne pas reconnaitre ses biais... Mais cela reste humain je pense que je connais pas tous mais biais personels.

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L'humain me fascine, il est à la fois le pire des démons et le meilleur des anges.


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MessagePublié: 18 Mai 2018, 14:42 
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La blogueuse et investigatrice en paranormal (versant sceptique) anglaise Hayley Stevens a récemment écrit deux articles sur certaines dérives du mouvement sceptique (notamment le soutien inconditionnel à des éminences de ce mouvement accusées de harcèlement sexuel) et sur le sexisme prégnant :

[Articles en anglais]

https://hayleyisaghost.co.uk/men-explain-ghosts/

https://hayleyisaghost.co.uk/on-echo-chambers-skepticism-and-the-war/


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MessagePublié: 21 Mai 2018, 15:48 
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Raava a écrit:
On se retrouve a parler de politique et c'est un domaine ou il est DUR de rester neutre.

Ce n'est même que c'est dur, c'est que c'est impossible en fait.
Revendiquer une position apolitique, c'est déjà politique en soi. On ne peut pas lutter contre ce paradoxe.

Du coup, tant qu'à ne pas être neutre, il vaut mieux être conscient qu'on est dans le champ politique et conscient de l'impact/des conséquences de ses discours.

Je pense vraiment que le plus "dangereux" est de se croire en dehors du champ politique alors que pas du tout, en fait.

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MessagePublié: 29 Août 2018, 16:53 
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Passage en coup de vent pour partager ceci avec vous:

https://twitter.com/dassa_ju/status/1034710159858257920

Ca parle de zététique et d'histoire et je me suis dit que ça pouvait vous intéresser. J'ai surtout pensé à Cortex, bien sûr.

Dommage que ce soit un thread twitter: j'aurais aimé que le twittos développe son propos, pour que je comprenne bien ce qui l'a fait changer totalement de paradigme.

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