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MessagePublié: 22 Avril 2019, 17:21 
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Je n'ai pas encore eu le temps de regarder la vidéo de MFMR... mais puisqu'elle a l'air très bien, je me permets de redescendre le niveau de ce topic avec la dernière bulle de G. Bronner appelant à une Croisade pour la rationalité :

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/la-defense-de-la-rationalite-est-la-grande-aventure-intellectuelle-de-notre-temps_2073044.html?

Comme d'hab' avec Bronner, la question est complètement dépolitisée et résumée à sa plus simple équation : « irrationalité = fléau du peuple »... ce qui est dommage car il n'a pas complètement tort non plus sur le fond.

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MessagePublié: 22 Avril 2019, 17:24 
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Ouh, j'avais jamais vu sa tête (même si vous en parler pas mal dans ce fil)... il a l'air heureux et épanoui, c'est fou... :mrgreen:

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MessagePublié: 22 Avril 2019, 17:25 
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Je viens de voir ça sur Twitter. Des internautes échangent justement là-dessus en ce moment même:

https://twitter.com/Uneheuredepeine/sta ... 7599760384

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MessagePublié: 22 Avril 2019, 17:56 
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Denis Colombi a tout dit.

Chimère a écrit:
Ouh, j'avais jamais vu sa tête (même si vous en parler pas mal dans ce fil)... il a l'air heureux et épanoui, c'est fou... :mrgreen:

Ça, ce sont les photographes de l'Express. Ils arriveraient à donner à Cyril Hanouna un air de penseur mélancolique se tenant face à l'océan et méditant sur l'inconstance de la condition humaine.

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MessagePublié: 24 Avril 2019, 18:03 
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J'ai profité de ce que j'avais une montagne de vieux bocaux Le Parfait à décrasser pour rattraper mon retard :

  • Mi-fougue mi-raison #1 : j'aime bien, on sort de la zététique très consensuelle et ça balance du poil à gratter dans tous les sens. J'attends de voir la suite.
    Cela dit, si certains d'entre vous (Metronomia je crois ?) se réjouissaient que la question politique soit clairement abordée et revendiquée par MFMR, je reste vigilant car je sais que Monvoisin a tendance à être dans une sorte de croisade politique (l'éducation critique des masses, l'enseignement des outils de la zététique n'étant qu'un moyen pour arriver à cette fin) ce qui le conduit à affirmer des choses de façon parfois assez péremptoire. Notamment quand il s'agit de trasher les spiritualités et les religions...

  • La zététique est-elle apolitique ? d'Esprit Critique. Je l'ai trouvée intéressante, mais plutôt parce qu'elle me fait cogiter sur le rapport que la gauche et la droite nourrissent vis à vis de l'esprit critique et de son enseignement.
    Je trouve d'ailleurs les conclusions du vidéaste un peu discutables : j'ai l'impression qu'il développe une conception très désuète des différences théoriques entre les différents courants politiques ; ce qu'il avance était sûrement vrai pour la vie politique française du début du XXème siècle mais j'ai l'impression que c'est complètement dépassé à l'heure actuelle.
    De même, son affirmation selon laquelle l'esprit critique serait fondamentalement plutôt un truc « de gauche » : c'est vrai sur le papier, mais dans la pratique ça ne me semble plus si fondé aujourd'hui. J'en avais parlé ailleurs sur le forum, mais les courants militants intersectionnels sont en général très méfiants — voire hostiles — à l'égard de la rationalité et de la méthode scientifique, perçus comme des trucs « d'hommes blancs colonisateurs »... et pourtant on ne fait pas plus à gauche qu'eux. A l'inverse, je connais un paquet de gens d'extrême-droite qui, partant du postulat tout-à-fait arbitraire (et ils le reconnaissent volontiers) qu'il y a « eux » et « nous », développent et valorisent une pensée très critique. Bref, les choses sont bien plus complexes qu'un simple clivage gauche/droite.

  • Balado de la science et de la raison #432 : fédérer les sceptiques ? : pas trouvé ce balado hyper palpitant, notamment parce qu'à la fin, on n'est guère plus avancé qu'un « ça serait cool de faire un truc pour rassembler les zététiciens, mais ça va être compliqué parce que le terme regroupe maintenant plein de démarches différentes »... Merci les gars, c'est exactement la première réflexion que j'ai spontanément eu en lisant le titre du podcast, avant même de l'avoir écouté. :mrgreen:
    Bon, soyons honnête, j'ai quand même appris quelques trucs sur l'organisation internationale et européenne des réseaux sceptiques (il faut dire que j'ai toujours pratiqué et transmis la zététique en dehors de tout cadre officiel, je connais donc assez peu la mare aux canards).

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MessagePublié: 24 Avril 2019, 20:14 
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Ar Soner a écrit:
Cela dit, si certains d'entre vous (Metronomia je crois ?) se réjouissaient que la question politique soit clairement abordée et revendiquée par MFMR, je reste vigilant car je sais que Monvoisin a tendance à être dans une sorte de croisade politique (l'éducation critique des masses, l'enseignement des outils de la zététique n'étant qu'un moyen pour arriver à cette fin) ce qui le conduit à affirmer des choses de façon parfois assez péremptoire. Notamment quand il s'agit de trasher les spiritualités et les religions...


J'ai envie de dire que le coeur du propos de MFMR se trouve là : si la zététique a été créée pour enseigner l'esprit critique, n'a-t-elle pas pour vocation, dans ce cas, l'éducation politique des masses (objectif éminemment politique s'il en est) ? Je serais tenté de répondre "oui", ne serait-ce que parce que l'esprit critique est indissociable d'une citoyenneté éclairée - et rien que ça, ce n'est pas du tout neutre, politiquement parlant.

Je partage tes réserves sur les défauts de Richard Monvoisin, mais je ne désespère pas d'avoir l'occasion de lui faire savoir un jour (prochain ?) à quel point associer l'enseignement de l'esprit critique à un "programme" (sic.) politique et sociétal, peut relever de l'escroquerie intellectuelle (et, ce faisant, ruiner ses propres efforts et ceux des autres). Je compte aussi sur l'influence modératrice de Nicolas Vivant.

Enfin, sur une note plus légère, le trailer de MFMR vaut le coup d'oeil - ne serait-ce que pour le sourire difficilement contenu et l'expression jubilatoire de Richard lorsqu'il parvient à y placer le mot "comédons", qui le fascine depuis des temps immémoriaux. XD

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 24 Avril 2019, 22:20 
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Ar Soner a écrit:
Cela dit, si certains d'entre vous (Metronomia je crois ?) se réjouissaient que la question politique soit clairement abordée et revendiquée par MFMR, je reste vigilant car je sais que Monvoisin a tendance à être dans une sorte de croisade politique (l'éducation critique des masses, l'enseignement des outils de la zététique n'étant qu'un moyen pour arriver à cette fin) ce qui le conduit à affirmer des choses de façon parfois assez péremptoire. Notamment quand il s'agit de trasher les spiritualités et les religions...

Je connais mal Monvoisin et ses productions, mais le peu que j'en ai vu/lu m'avait jusqu'ici semblé plutôt intéressant. Il dit lui même que le ton risque d'être corrosif, et que tout ce que lui et Vivant diront pourra être discuté, voire corrigé si nécessaire. Du coup, ça ne me dérange pas forcément. Pour ma part, je crois que je préfère un discours corrosif discutable aux positionnements parfois lénifiants adoptés par certains "représentants" (même si je ne sais pas bien ce que ce terme veut dire ni qui il désigne dans le cas présent) actuels de la zététique. Bref, je suis vraiment dans l'expectative mais, comme Cortex, je pense que c'est, dans l'absolu, une initiative nécessaire et salutaire. Après, il faudra voir ce que ça donne dans les faits et juger sur pièce. Et il est clair que si Monvoisin se montre trop péremptoire sur les spiritualités ou la religion par exemple, ça risque de me déplaire. Wait and see.

Citer:
La zététique est-elle apolitique ? d'Esprit Critique. (...)
De même, son affirmation selon laquelle l'esprit critique serait fondamentalement plutôt un truc « de gauche » : c'est vrai sur le papier, mais dans la pratique ça ne me semble plus si fondé aujourd'hui. J'en avais parlé ailleurs sur le forum, mais les courants militants intersectionnels sont en général très méfiants — voire hostiles — à l'égard de la rationalité et de la méthode scientifique, perçus comme des trucs « d'hommes blancs colonisateurs »... et pourtant on ne fait pas plus à gauche qu'eux. A l'inverse, je connais un paquet de gens d'extrême-droite qui, partant du postulat tout-à-fait arbitraire (et ils le reconnaissent volontiers) qu'il y a « eux » et « nous », développent et valorisent une pensée très critique. Bref, les choses sont bien plus complexes qu'un simple clivage gauche/droite.

Ici, je pense qu'on pourrait nuancer un peu. Les militants intersectionnels sont, par définition, très influencés par les théories féministes et par les sciences sociales (la sociologie en particulier): il ne sont donc pas anti-méthode scientifique à proprement parler (sauf à considérer que les sciences sociales ne sont pas des sciences et que le féminisme ne nous aurait rien appris). En revanche, je pense qu'ils se méfient de ce qu'ils pensent connaître de l'esprit critique et de ses "représentants" les plus médiatisés, ce qui n'est que moyennement étonnant quand on sait que ceux-là ne sont pas les plus critiques (loin s'en faut) à l'égard des dominations comme à l'égard du système. En gros, j'imagine que beaucoup d'entre eux assimilent (et confondent) "rationalisme" et "scientisme" et j'avoue que je comprends un peu pourquoi tant l'offre en ce moment n'est pas toujours satisfaisante sur ces questions.

Quant à l'extrême droite, l'auteur ne dit pas que ses militants n'ont pas de pensée critique: il dit en revanche que ces derniers aiment bien détourner les théories scientifiques pour les mettre au profit de leur idéologie (ex: les théories racialistes - c'est d'ailleurs exactement ce que tu décris quand tu écris que "A l'inverse, je connais un paquet de gens d'extrême-droite qui, partant du postulat tout-à-fait arbitraire (et ils le reconnaissent volontiers) qu'il y a « eux » et « nous », développent et valorisent une pensée très critique)". En gros (et pour le dire très vite et de façon très grossière et caricaturale): l'extrême droite n'est pas forcément intéressée par la recherche de la vérité et quand elle s'intéresse à la science et à l'esprit critique, c'est généralement plutôt pour les détourner de leur but premier (i. e. la connaissance).

Quant à la conclusion, elle ne m'a quant à moi, pas semblé si mauvaise, même si bien sûr un brin provocatrice et amplie de subjectivité (on notera d'ailleurs que le subjectomètre en haut à droite est prêt à exploser quand le vidéaste dit que "la vérité serait de gauche"). Tant que tout ça est assumé, ça ne me pose pas de problème. Il y a par ailleurs des tas de précautions oratoires qui sont prises tout au long de la vidéo et qui viennent adoucir et nuancer le propos. Du coup, j'ai - quant à moi - trouvé cette vidéo plutôt intéressante et didactique. C'est de la vulgarisation, et donc sans doute perfectible, mais pas si mal si l'on considère que beaucoup ne comprenaient pas en quoi la zététique ne pouvait pas être apolitique. On partait de loin et l'auteur me semble expliquer très clairement pourquoi ce postulat ne tient pas la route: surtout, il invite chacun à réfléchir et à comprendre où il se situe quand il défend telle ou telle vision de la société. Mais bien sûr que certaines frontières sont poreuses et que la réalité est - comme toujours - beaucoup plus complexe.

Enfin, sur le clivage gauche/droite, j'ai au contraire tendance à penser qu'il est plus présent que jamais mais qu'on a tellement essayé de nous faire croire ces dernières années qu'il était complètement dépassé(*) que beaucoup de gens ont désormais du mal à se situer sur l'échiquier politique, ce qui amène d'ailleurs à pas mal de malentendus. Et je crois que c'est notamment beaucoup lié au tour de force dont Cortex a souvent parlé ici, à savoir le néolibéralisme qui est parvenu à faire croire à beaucoup qu'il était neutre et non-idéologique.
(*Par exemple, selon certains la lutte des classes n'existerait plus et serait un combat dépassé. Bah tiens... On ne doit pas tout à fait vivre dans le monde eux et moi, si tu veux mon avis).

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MessagePublié: 25 Avril 2019, 15:37 
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Cortex a écrit:
si la zététique a été créée pour enseigner l'esprit critique, n'a-t-elle pas pour vocation, dans ce cas, l'éducation politique des masses (objectif éminemment politique s'il en est) ? Je serais tenté de répondre "oui"

Et bien entendu, c'est également mon avis. Le problème n'est pas tant la « croisade politique » elle-même (l'éducation populaire est une noble cause), qu'une conception très arrêtée du « citoyen éclairé » qui devrait naître suite à cette croisade. Mais je pense que tu vois aussi bien que moi — si ce n'est mieux — ce que je veux dire.

Metronomia a écrit:
Les militants intersectionnels sont, par définition, très influencés par les théories féministes et par les sciences sociales (la sociologie en particulier): il ne sont donc pas anti-méthode scientifique à proprement parler (sauf à considérer que les sciences sociales ne sont pas des sciences et que le féminisme ne nous aurait rien appris). En revanche, je pense qu'ils se méfient de ce qu'ils pensent connaître de l'esprit critique et de ses "représentants" les plus médiatisés, ce qui n'est que moyennement étonnant quand on sait que ceux-là ne sont pas les plus critiques (loin s'en faut) à l'égard des dominations comme à l'égard du système.

J'ai toujours eu l'impression que le gros des militants intersectionnels que j'ai croisé n'étaient pas vraiment intéressés par la recherche de vérité et le mieux-penser (ils se contrefichent des sophismes et des biais cognitifs auxquels ils sont eux-mêmes soumis), et qu'ils ne s’accommodaient des études sociologiques que dans la mesure où elles allaient dans leur sens et leur permettaient de sortir des arguments massues dans le cadre des débats.
A l'inverse, ils étaient prêts à balayer d'un revers de la main les études scientifiques qui ne confortaient pas leurs opinions (comme par exemple celles qui montrent qu'en moyenne, les hommes sont définitivement physiquement plus forts que les femmes) ou qui invalidaient potentiellement des témoignages (puisque l'acceptation inconditionnelle du témoignage est un pivot de ce type de militantisme, mais j'en ai déjà parlé ici).

Après, je ne dis pas qu'il n'y a pas des bonnes raisons à cela.
Cela peut être des raisons pratiques : la plupart des militants savent que le grand classique de la discussion sur Internet, c'est le gros relou (souvent un mec blanc hétéro cisgenre, force est de le constater) qui débarque de nulle part et essaye de t'expliquer pourquoi tu as tout faux en utilisant — n'importe comment — des outils issus de la zététique. Ça a l'air anecdotique ou insignifiant dit comme ça, mais à la longue, ça contribue réellement à forger une très mauvaise image de la discipline et de ses pratiquants. C'est en tout cas très très souvent revenu dans les discussions que j'ai pu avoir avec des militants.
Le fait, comme tu le notes, que la plupart des chantres autoproclamés de l'esprit critique soient également souvent des gardiens de l'ordre établi n'aide pas non plus...
Mais cela peut aussi être des raisons idéologiques plus profondes. Ainsi certains courants décoloniaux afrocentristes, dans leur volonté de revaloriser les croyances et savoir-faires traditionnels, vont volontairement refuser la rationalité et la méthode scientifique ; ces dernières étant considérées comme des créations de la civilisation occidentale, les accepter reviendrait à adopter le mode de pensée des blancs et donc à renoncer à toute forme d'autodétermination. Il y a aussi des courants féministes (en particulier au sein de la nébuleuse écoféministe) qui postulent que la rationalité et le matérialisme sont des modes de pensée masculins, tandis que l'intuition et la spiritualité relèvent elles du féminin.

Metronomia a écrit:
Quant à l'extrême droite, l'auteur ne dit pas que ses militants n'ont pas de pensée critique: il dit en revanche que ces derniers aiment bien détourner les théories scientifiques pour les mettre au profit de leur idéologie.

Et c'est précisément là pour moi que le bât blesse. J'y cogite pas mal depuis que j'ai vu la vidéo, je ne suis pas sûr que tout cela soit encore très clair dans ma tête à l'heure actuelle... je vais essayer de dérouler ma pensée.

Si l'on postule comme le fait l'auteur de la vidéo que [pensée de gauche = tous les hommes sont intrinsèquement égaux et devraient posséder le même pouvoir décisionnaire], tandis que [pensée de droite = certains hommes sont plus intelligents ou plus sages que les autres, et c'est eux qui devraient tenir les rênes du pouvoir]*, alors théoriquement oui : la valorisation de l'esprit critique et son enseignement à tous sont effectivement plutôt des projets de gauche.
MAIS ça ne veut pas dire pour autant que dans la vie réelle, les courants politiques « de gauche » acceptent et valident sans broncher toutes les découvertes scientifiques.
En fait, quand on regarde les choses en face, on s'aperçoit assez vite que toutes les formes de militantismes politiques (de gauche ou de droite) carburent au biais de confirmation. Elles cherchent à tordre le réel pour le faire correspondre à leur perception du monde ; elles ont ainsi tendance à écarter par principe les faits lorsqu'ils les dérangent, et à ne prendre en considération que ceux qui peuvent cadrer avec (ou justifier) leur paradigme idéologique.

Les exemples ne manquent pas. Pour n'en retenir qu'un, probablement le plus parlant (puisque touchant à un sujet sensible) : je pense à la façon dont les travaux de la démographe Michèle Tribalat ont été accueillis par la gauche (en deux mots comme en cent : très mal, on l'a même traité d'un peu de tous les noms), tout ça parce qu'ils s'inscriraient dans le cadre de la théorie du grand remplacement (pas dans le sens d'un complot organisée par les juifs franc-maçons, mais dans le sens d'un renouvellement massif de la population française en l'espace de 50 ans par des populations d'origine étrangère).
Tu me diras que cet exemple est particulier : ce genre de travaux peut être réfuté par peur qu'ils ne servent à alimenter les extrêmes et les réactionnaires. C'est tout à fait vrai et cette crainte peut se comprendre. Mais d'une part, le FN n'a pas attendu les études démographiques de M. Tribalat pour exister** ; et d'autre part, cela veut bien dire qu'un parti est prêt à s'asseoir sur une vérité scientifique si cela lui permet de défendre son idéologie. Ce qui est quand même un tantinet embêtant dans le fond.

Du coup, j'en viens à me demander si l'esprit critique pur et non-entravé n'est pas apolitique... tout simplement parce qu'il n'existe pas en politique.

* J'avoue que cette méthode de classification ne me convainc pas trop... notamment parce qu'elle conduirait à considérer que le FN est plutôt de gauche (ce qui fait des sacrés nœuds au cerveau), ainsi que le PS (alors que ce dernier est pour moi très clairement de centre-droite depuis une dizaine d'années).
Je préfère rester à ma méthode personnelle : est de gauche le courant de pensée qui met l'accent sur la société (« tu es ce que ton environnement social, ta famille et ton éducation ont fait de toi » -> « si tu réussis ou si tu échoues, c'est avant tout à cause du contexte dans lequel tu évolues ») ; est de droite le courant de pensée qui met l'accent sur l'individu (« tu es un individu indépendant et doué d'un libre-arbitre parfait » -> « ta réussite ou ton échec sont conditionnés uniquement par tes qualités, tes compétences et ta volonté de t'en sortir »).

** Surtout que dans quelques-uns de ses autres travaux, elle a elle-même contribué à débunker un certain nombre de mythes très répandus à l'extrême droite (notamment sur le coût de l'immigration).

Metronomia a écrit:
Du coup, j'ai - quant à moi - trouvé cette vidéo plutôt intéressante et didactique.

Ah, mais, moi aussi ! :D Et notamment parce qu'elle me (re)fait cogiter sur questions qui ont tendance à ré-émerger périodiquement : c'est pas facile tous les jours de concilier sa conscience politique avec son attachement à la rationalité. :P

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MessagePublié: 25 Avril 2019, 22:12 
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Ar Soner a écrit:
J'ai toujours eu l'impression que le gros des militants intersectionnels que j'ai croisé n'étaient pas vraiment intéressés par la recherche de vérité et le mieux-penser (ils se contrefichent des sophismes et des biais cognitifs auxquels ils sont eux-mêmes soumis), et qu'ils ne s’accommodaient des études sociologiques que dans la mesure où elles allaient dans leur sens et leur permettaient de sortir des arguments massues dans le cadre des débats.

Tu n'as pas tort. C'est aussi l'impression que j'en ai, pour ce que j'en connais.

Cela dit, pour ma part, c'est surtout sur les réseaux sociaux que j'ai l'occasion de les lire et je ne perds pas de vue que c'est probablement un miroir déformant. Un peu comme la zététique a mauvaise réputation à cause des "gros relous (...) qui débarquent de nulle part et essayent de t'expliquer pourquoi tu as tout faux en utilisant — n'importe comment — des outils issus de la zététique" dont tu parles plus bas, je me dis que les militants intersectionnels que je lis ne doivent pas forcément nous faire mettre au placard les théories intersectionnelles parce qu'elles sont mal lues/utilisées/comprises par certain-e-s.

Au passage, si tu es intéressé par l'intersectionnalité et que tu souhaites te faire un avis informé et éclairé, tu devrais entre autres lire un texte de Gérard Noiriel qui la critique assez vertement. Noiriel est un historien dont j'ai déjà parlé ici et qui a écrit un excellent texte sur les gilets jaunes et la supposée neutralité axiologique. Il fait - à mon goût - du bon boulot (pour ce que j'en connais, c'est à dire pas grand chose, à vrai dire). Mais, étant très engagé dans ce que j'appellerais une "lutte des classes", il pense que "la classe sociale est un facteur plus déterminant que le genre ou l’origine pour comprendre le fonctionnement de nos sociétés" et est donc assez critique vis à vis du discours intersectionnel. Du coup, en réponse, la revue Mouvements a fait un dossier pour répondre point par point à ses critiques.

J'imagine qu'en parcourant tout cela, tu auras une bonne idée des enjeux, et tu découvriras peut-être un aspect de l'intersectionnalité plus "sérieux" car théorisé par des chercheuses et chercheurs, et non récupéré par des militants un peu moins scrupuleux.

Pour finir sur cet aspect, je suis tombée sur un échange assez intéressant sur Twitter, dans lequel Samuel Hayat (un chercheur du CNRS), Pierre Charbonnier (un chercheur EHESS) et une certaine "Xanax la guerrière" (dont je ne connais pas la vraie identité) discutent justement du texte de Noiriel et de ses limites. Je me dis que ça pourrait peut-être t'éclairer sur toutes ces questions.

Je précise immédiatement que je n'ai, pour ma part, pas encore lu tous ces liens. Je les porte donc à ta connaissance pour faire avancer tes réflexions si cela te semble intéressant, mais ne suis pas en mesure de les discuter pour l'instant.

Citer:
A l'inverse, ils étaient prêts à balayer d'un revers de la main les études scientifiques qui ne confortaient pas leurs opinions (comme par exemple celles qui montrent qu'en moyenne, les hommes sont définitivement physiquement plus forts que les femmes) ou qui invalidaient potentiellement des témoignages (puisque l'acceptation inconditionnelle du témoignage est un pivot de ce type de militantisme, mais j'en ai déjà parlé ici).

Ici, je me dis que (comme ça, à l'instinct, et sans y avoir réfléchi ni m'être renseignée plus que cela) les gens qui rejettent ces études sur le fait que les hommes seraient sans conteste plus forts physiquement que les femmes (ce qui me semble relever de l'évidence, à vrai dire) le font peut-être pour de bonnes raisons. Peut-être estiment-ils que mener une telle étude ne peut être fait que s'il y a une vraie analyse des sciences sociales pour venir la compléter. Je m'explique (en quelque mots et en essayant de faire court): il n'est pas très étonnant que les hommes soient globalement plus forts physiquement que les femmes puisqu'ils sont élévés comme des hommes et que les femmes sont élevées comme des femmes. Du coup, chez les hommes, les activités physiques et "viriles" seront très tôt valorisées, de même qu'un petit garçon grandira dans l'idée qu'il faut être fort et carré pour être un "vrai mec". Ce qui fait que, tout à fait logiquement, les corps se développent en fonction de l'éducation. Il faudrait donc voir ce que cela donnerait si on bouleversait l'ordre établi.

Voilà entre autres pourquoi je comprends que l'on puisse (légitimement) se méfier de ce genre d'études qui semblent faire des constats ex nihilo, sans les contextualiser (ou si peu). Auquel cas, les militants devraient tout simplement expliquer cela et le verbaliser, car ce n'est pas forcément évident à saisir ou à réaliser si les choses ne sont pas explicitées.

Citer:
Mais cela peut aussi être des raisons idéologiques plus profondes. Ainsi certains courants décoloniaux afrocentristes, dans leur volonté de revaloriser les croyances et savoir-faires traditionnels, vont volontairement refuser la rationalité et la méthode scientifique ; ces dernières étant considérées comme des créations de la civilisation occidentale, les accepter reviendrait à adopter le mode de pensée des blancs et donc à renoncer à toute forme d'autodétermination. Il y a aussi des courants féministes (en particulier au sein de la nébuleuse écoféministe) qui postulent que la rationalité et le matérialisme sont des modes de pensée masculins, tandis que l'intuition et la spiritualité relèvent elles du féminin.

On touche là, je crois, à un point chaud du sujet. Tu postules en effet que la rationalité et la méthode scientifique seront rejetées au seul motif qu'elles sont des créations de la civilisation occidentale. Peut-être as-tu raison, d'ailleurs (je serai bien incapable de trancher). Mais, comme plus haut, je fais l'hypothèse qu'il y a peut-être derrière cela d'autres raisons bien légitimes (et vérifiables et sourcées). Je ne suis pas certaine de parvenir à l'exprimer clairement car je dois moi même encore y réfléchir, mais pour illustrer ce que je veux dire, je te renvoie notamment à ce texte de l'Epervier que j'avais posté sur le forum il y a quelques mois et dans lequel l'auteur nous explique entre autres que
Citer:
tout savoir énoncé porte avec lui la trace culturelle de celui qui l’énonce, ne serait-ce que dans la langue et le langage employés pour l’énoncer.
(Je t'invite à relire tout le texte si tu en as le temps afin que cela soit plus clair).

Ce qui revient de fait à dire qu'aucun énoncé ni aucun angle de recherche ne sera jamais neutre, et que cela peut donc contibuer à créer des savoirs "relatifs" (cf. mon exemple des hommes plus forts physiquement que les femmes: l'observation scientifique est très sûrement réelle et valide, mais elle est à recontextualiser absolument).

Du coup, dans cette logique, les décoloniaux afrocentristes ne se sentent peut-être pas représentés par les sciences telles qu'elles sont faites et pensées en occident, et peut-être n'ont-ils par tort (même si, j'en conviens, il faudrait idéalement que j'illustre ici avec des exemples concrets).

Ar So a écrit:
Si l'on postule comme le fait l'auteur de la vidéo que [pensée de gauche = tous les hommes sont intrinsèquement égaux et devraient posséder le même pouvoir décisionnaire], tandis que [pensée de droite = certains hommes sont plus intelligents ou plus sages que les autres, et c'est eux qui devraient tenir les rênes du pouvoir]*, alors théoriquement oui : la valorisation de l'esprit critique et son enseignement à tous sont effectivement plutôt des projets de gauche.

Ce que tu dis là est juste dans l'absolu. Je rectifie juste en précisant que l'auteur, dans la vidéo qui nous occupe, ne base pas sa logique sur le fait que "pensée du gauche = tous les hommes sont intrinsèquement égaux, etc." et que "pensée de droite = certains hommes sont plus intelligents ou plus sages que d'autres, etc."
Selon lui, la dichotomie gauche/droite pourrait en fait plutôt se résumer comme suit: on est (je cite) "de gauche quand on veut changer le monde, créer une société nouvelle qu'on croit meilleure" et on est (je cite encore) "de droite quand on se satisfait du monde tel qu'il est ou qu'on souhaite le faire revenir à un état passé'.

Si tu considères cette logique, quelque part peu importe donc la "vérité scientifique" (pour autant que ça veuille dire quelque chose étant donné les réserves que j'ai soulevées plus haut): ce n'est pas ce qui est recherché et privilégié (comme tu le soulignes d'ailleurs très justement à plusieurs reprises dans ton message). Ce qui est recherché, c'est une amélioration des choses/un mieux être. Or, rien ne dit que le mieux être va forcément de paire avec des avancées scientifiques ou plus généralement avec une meilleure connaissance du monde.

Ainsi donc, si on y réfléchit un peu, il n'est pas très étonnant que le politique, de quelque bord qu'il soit, s'enquiert assez peu du "réel" (avec tout le lot d'incertitudes que cela implique, en plus) pour construire son discours.

Et c'est là qu'on en arrive à l'une des questions centrales qui nous préoccupe ici: postuler que se baser sur ce que la science connait pour prendre ses décisions et nourrir ses réflexions est ce qu'il y a de mieux ou de plus raisonnable, voire même de plus fondamentalement logique, c'est déjà politique en soi. Et comme tout ce qui est politique, je pense que cela peut (doit?) se discuter. Je ne dis pas du tout que tu as tort de penser les choses comme ça, évidemment: je pointe juste le fait que, si ça peut sembler relever de l'évidence même, ce n'en est en fait peut-être pas tant que ça une, au final. Car on pourrait très bien t'objecter que l'on vit peut-être mieux en demeurant (de temps en temps au moins) ignorant de certaines choses (discussion que l'on a déjà eu par ailleurs sur ce forum).

Citer:
Les exemples ne manquent pas. Pour n'en retenir qu'un, probablement le plus parlant (puisque touchant à un sujet sensible) : je pense à la façon dont les travaux de la démographe Michèle Tribalat ont été accueillis par la gauche (en deux mots comme en cent : très mal, on l'a même traité d'un peu de tous les noms), tout ça parce qu'ils s'inscriraient dans le cadre de la théorie du grand remplacement (pas dans le sens d'un complot organisée par les juifs franc-maçons, mais dans le sens d'un renouvellement massif de la population française en l'espace de 50 ans par des populations d'origine étrangère).

Je ne connais pas du tout les travaux de Michèle Tribalat, mais je sais qu'elle est en effet très controversée. Là encore, et de la même façon que je l'ai fait plus haut, j'ai envie de nuancer: je ne sais pas (et c'est un vrai "je ne sais pas", pas une figure de style de ma part) si ses études sont vraiment sérieuses et rigoureuses. Comment les a-t-elles produites, sur la base de quelles données? N'a t-elle pas confondu corrélation et causalité, etc. Bref, ce genre de choses qui peuvent vite rendre une publication complètement caduque. Car je sais que Tribalat n'a par exemple pas bonne presse dans le milieu universitaire (maintenant, il est clair que cet argument à lui seul ne suffit pas à la discréditer: mais disons que ça peut être un indice et qu'il faudrait creuser un peu sur l'étude en question, la méthodo, etc.). Surtout, est-elle bien au fait des publications actuelles en sciences économiques et sociales qui pourraient venir nuancer (ou recontextualiser) son propos?

Citer:
* J'avoue que cette méthode de classification ne me convainc pas trop... notamment parce qu'elle conduirait à considérer que le FN est plutôt de gauche (ce qui fait des sacrés nœuds au cerveau), ainsi que le PS (alors que ce dernier est pour moi très clairement de centre-droit depuis une dizaine d'années).

Là, je t'avoue être un peu perdue. D'abord, je ne suis pas sûre de savoir de quelle classification tu parles? Est-ce bien celle que tu évoquais plus haut et qui voudrait que "gauche = tous les hommes sont intrinsèquement égaux et devraient posséder le même pouvoir décisionnaire, tandis que pensée de droite = certains hommes sont plus intelligents ou plus sages que les autres, et c'est eux qui devraient tenir les rênes du pouvoir"?

Si c'est bien le cas, je reconnais ne pas voir ni comprendre en quoi le FN serait de gauche, car il me semble admis que ce parti n'a jamais souhaité que tous les hommes soient égaux.

Quant à ce que tu dis du PS, je suis d'accord avec toi, bien entendu: peu importe la classification retenue, il est évident que le PS se déplace vers la droite avec les années. En fait, c'est même tout l'échiquier politique qui a tendance à se décaler sur la droite.

Citer:
c'est pas facile tous les jours de concilier sa conscience politique avec son attachement à la rationalité. :P

A qui le dis-tu!

A toi de voir: préfères-tu la "vérité" (concept chimérique, s'il en est) à tout prix, ou un mieux être général moyennant parfois un peu de mauvaise foi? :mrgreen:

Pour ma part, je ne suis pas sûre d'avoir complètement tranché et j'avoue que mon coeur balance un peu. :twisted: (Même si je conçois aussi tout à fait que ce que je dis là peut être très dangereux car, selon cette logique, on pourrait vite verser dans la désinformation la plus totale et les registres les plus puants, et ce n'est évidemment pas du tout ce que je souhaite non plus!!)
Mais j'espère justement que cette discussion très stimulante avec toi m'aidera à y voir un peu plus clair dans tout ça. :P

--

EDIT: Je ne sais pas ce que j'ai fichu encore une fois, mais je réalise qu'un paragraphe que j'avais rédigé à disparu. Le voici donc:

Tu dis:
Citer:
Je préfère rester à ma méthode personnelle : est de gauche le courant de pensée qui met l'accent sur la société (« tu es ce que ton environnement social, ta famille et ton éducation ont fait de toi » -> « si tu réussis ou si tu échoues, c'est avant tout à cause du contexte dans lequel tu évolues ») ; est de droite le courant de pensée qui met l'accent sur l'individu (« tu es un individu indépendant et doué d'un libre-arbitre parfait » -> « ta réussite ou ton échec sont conditionnés uniquement par tes qualités, tes compétences et ta volonté de t'en sortir »).

Je suis d'accord avec cette vision des choses, même si l'auteur de la vidéo a probablement raison de rappeler que cette définition ne serait peut-être pas valable en tous temps et en tous lieux. Mais en gros, ce que tu dis là, je le résume moi, généralement, comme suit: est de gauche celui qui place l'égalité au dessus de tout le reste (et qui va donc vouloir tendre à réduire au maximum les impacts de l'environnement social sur les trajectoires des individus) et est de droite celui qui met la liberté au tout premier plan (y compris la liberté de se sortir les doigts du c*** pour réussir sa vie et s'acheter une rolex parce que, tu comprends, quand on veut on peut... :mrgreen: )

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MessagePublié: 29 Avril 2019, 22:04 
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Citer:
est de gauche celui qui place l'égalité au dessus de tout le reste (et qui va donc vouloir tendre à réduire au maximum les impacts de l'environnement social sur les trajectoires des individus) et est de droite celui qui met la liberté au tout premier plan (y compris la liberté de se sortir les doigts du c*** pour réussir sa vie et s'acheter une rolex parce que, tu comprends, quand on veut on peut... :mrgreen: )


Personnellement, je ne sais pas vraiment si je suis de droite ou de gauche... (en vrai, j'aime l'idée d'être une citoyenne de nulle part, du dessus, de l'éther... perchée sur ma comète, ça me va très bien)... mais j'ai du mal avec cette dichotomie égalité/liberté.
J'ai tendance à penser que l'une ne va pas vraiment sans l'autre, et qu'en un sens, l'une ne sert à rien sans l'autre... Peut-on vraiment être libres sans égalité (parce que finalement, sans égalité, cela suppose que d'autres le sont moins, libres) ? Et à quoi sert-il d'être "égaux" au sacrifice de notre liberté la plus profonde ? :think: (d'ailleurs, quelle est cette Liberté ? j'ai l'impression qu'elle n'est pas la même pour tout le monde, là non plus... :think: Pour moi, la liberté ce n'est pas du tout s'acheter une Rolex. C'est surtout pas ça... :eh: )

D'autre part... je m'interroge aussi sur la notion "d'égalité"... parce que, finalement, si je crois qu'en terme de "dignité", de valeur sur le plan universel, on peut dire que les être humains restent sur le même plan (après, il est probable qu'aux yeux de l'Univers, les cafards, les éléphants et les orchidées soient aussi sur ce même plan, mais c'est un autre débat. Et je n'ai pas abordé la question de l'égalité des extra-terrestres... :think: )... je suis juste carrément pas persuadée que tous les hommes sont "égaux" au point de posséder le même pouvoir décisionnaire.
C'est peut-être un poil anti-démocratique (mais bon, quand je vois les crétin(e)s congénitaux profonds qui traînent des les diverses organes de pouvoir à l'heure actuelle, je me dis qu'au final, ça n'empêche rien... :mrgreen: ), mais ça me désespère de penser que ceux qui prennent les décisions importantes... ne connaissent pas, ou très mal, les sujets sur lesquels ils se penchent (ou alors, par l'intermédiaire de lobby divers et variés...), et n'aient pas une véritable hauteur de vue, une "philosophie", au sens propre, dans les décisions qu'ils prennent.
Seul le gain à court terme compte, il faut des discours et des pensées "simples" peu important la conscience, l'éthique, et la portée à long terme des dites décisions... ou même la recherche sinon d'une forme de vérité, au moins d'une forme de sapience...

Si on avait eu plus de vision à long terme et de vraie pensée holistique du sens que notre civilisation prenait, on n'en serait pas là où on en est... :think:

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Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles mais uniquement par manque d’émerveillement.
Gilbert Keith Chesterton


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