Nous sommes actuellement le 25 Juin 2019, 20:35

Le fuseau horaire est réglé sur UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 244 messages ]  Atteindre la page Précédent  1 ... 21, 22, 23, 24, 25  Suivant
Auteur Message
MessagePublié: 10 Mai 2019, 19:23 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 5958
Localisation: Massif central. Par là.
Je reviens (après moult temps) sur le message de Metronomia auquel je n'avais pas répondu :

Metronomia a écrit:
Cela dit, pour ma part, c'est surtout sur les réseaux sociaux que j'ai l'occasion de les lire et je ne perds pas de vue que c'est probablement un miroir déformant.

Pour avoir fréquenté ces milieux aussi bien virtuellement que IRL, je suis d'avis les réseaux sociaux ne font que rendre plus visibles des tendances qui sont déjà bien présentes dans les mouvements militants (mais où elles sont plus dissimulées, les gens osant curieusement moins ouvrir leurs bouches dans la vraie vie).

J'ai lu beaucoup de choses à propos de l'éternel débat « lutte des classes VS intersectionnalité » (dont peut-être certain des liens que tu nous passes)... et j'avoue comprendre les deux points de vue, que je trouve tout à fait complémentaires - au point de ne pas voir pourquoi certains cherchent sans cesse à les opposer !
Tout raisonner en terme de luttes des classes conduit à passer à côté d'un certain nombre d'oppressions spécifiques aux femmes, aux racisés, aux homosexuels... mais de l'autre, il est indéniable que les questions de classe existent bel et bien et on aurait tort de les négliger : un prolo blanc de la campagne a ainsi peut-être plus de points communs (en terme de « déclassement ») avec un racisé de la banlieue parisienne, qu'avec un cadre supérieur dynamique urbain (quand bien même ce dernier est également blanc). Et un mouvement relativement transversal comme celui des gilets jaunes l'illustre assez bien.

Metronomia a écrit:
Ici, je me dis que (...) les gens qui rejettent ces études (...) le font peut-être pour de bonnes raisons.
[...]
Voilà entre autres pourquoi je comprends que l'on puisse (légitimement) se méfier de ce genre d'études qui semblent faire des constats ex nihilo, sans les contextualiser (ou si peu). Auquel cas, les militants devraient tout simplement expliquer cela et le verbaliser, car ce n'est pas forcément évident à saisir ou à réaliser si les choses ne sont pas explicitées.

Je ne sais pas si tu as fait cela d'instinct ou si tu avais déjà été confrontée à cette histoire « d'homme physiquement plus forts que les femmes », mais les arguments que tu évoques sont peu ou prou ceux avancés par les féministes (voir le blog d'Agnès Giard par exemple). :P

Je comprend tout à fait que les études ou les chiffres qui vont dans le sens d'une « supériorité physique de l'homme sur la femme » génèrent de la suspicion chez les féministes. Et bien entendu je n'ai absolument aucun problème avec le fait qu'on les critique, contextualise, voire qu'on les débunke carrément si elles sont douteuses. C'est le b.a-ba de l'esprit scientifique.
Ce qui me turlupine, c'est une tendance très courante à disqualifier par principe, sans même prendre la peine de regarder le contenu : « cherche pas, l'étude a été conduite par des hommes*, elle est forcément biaisée ». C'est un travers récurent, présent partout (pas juste dans les milieux militants, hein !) mais qui me conduit à douter très fortement de l'idée selon laquelle « l'intérêt pour la science » serait plutôt propre à la gauche.

*On peut alors vouloir montrer qu'il y avait des femmes dans l'équipe de chercheurs... mais le risque est grand de se faire rétorquer qu'elles ont internalisé les règles du patriarcat et ne sont donc pas fiables.

Metronomia a écrit:
Je ne connais pas du tout les travaux de Michèle Tribalat, mais je sais qu'elle est en effet très controversée. Là encore, et de la même façon que je l'ai fait plus haut, j'ai envie de nuancer: je ne sais pas (et c'est un vrai "je ne sais pas", pas une figure de style de ma part) si ses études sont vraiment sérieuses et rigoureuses.

Sans rentrer dans un débat sur la qualité des travaux de M. Tribalat (outre le fait que c'est un sujet délicat, ce n'est absolument pas le but de la présente discussion), les remarques que tu soulèves sont tout à fait pertinentes. Et là encore, comme pour les études sur les différences biomécaniques entre hommes et femmes, je n'ai aucun problème avec le fait qu'on critique les travaux de Tribalat : que ça soit sur sa méthodologie, sur l'analyse des données ou sur les conclusions qu'elle tire.

Ce qui m'embête, c'est qu'on mette un mouchoir de poche dessus en faisant comme si ça n'existait pas, ou qu'on le rejette d'un revers de la main, voire qu'on tombe dans l'invective gratuite (« ces travaux sont dignes des heures les plus sombres de notre histoire »), simplement parce que les conclusions ne vont pas dans le sens qui arrange.
Ça m'embête, d'une part, parce que ce n'est pas une attitude très futée : ignorer les faits parce qu'ils présentent une réalité qu'on ne souhaite pas voir, c'est typiquement le meilleur moyen de se déconnecter de ladite réalité (et de ne pas y apporter de solution politique). Et d'autre part, parce que je pense c'est justement de cette façon qu'on précipite la récupération de ce genre de thèse (d'ailleurs, ça n'a pas manqué pour Tribalat : le Figaro et Valeurs Actuelles se sont dépêchés de la présenter comme « la démographe qui dérange les gauchistes bien-pensants », lui donnant une visibilité accrue chez les réacs).

Metronomia a écrit:
Tu postules en effet que la rationalité et la méthode scientifique seront rejetées au seul motif qu'elles sont des créations de la civilisation occidentale. Peut-être as-tu raison, d'ailleurs (je serai bien incapable de trancher).
[...]
Ce qui revient de fait à dire qu'aucun énoncé ni aucun angle de recherche ne sera jamais neutre, et que cela peut donc contibuer à créer des savoirs "relatifs". Du coup, dans cette logique, les décoloniaux afrocentristes ne se sentent peut-être pas représentés par les sciences telles qu'elles sont faites et pensées en occident, et peut-être n'ont-ils par tort

Le rejet de la rationalité par principe, parce qu'elle est perçue comme le fruit de la pensée coloniale masculine occidentale*, je ne l'invente pas : c'est quelque chose qui revient de façon récurrente chez certains militants (les écoféministes se réclamant de la sorcellerie, par exemple, ou les décoloniaux pan-africanistes militant pour un retour aux croyances traditionnelles).

Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire de cette vision de choses... ne serait-ce que parce que, notamment, la pensée rationnelle a été aussi développée par des civilisations non-occidentales (je pense aux savants arabes du Moyen-Age) et qu'on la retrouve sous des formes plus ou moins formalisées dans un paquet de cultures à travers le monde... mais bref.

Sans vouloir repartir dans un énième débat sur le « il n'y a pas de mauvais outils, il n'y a que de mauvais artisans », je pense qu'il faut faire une distinction entre deux définition différentes de la Science : (1) la Science comme communauté d'être humains produisant des savoirs au moyen d'une certaine démarche, et lesdits savoirs obtenus ; et (2) la Science comme méthode de pensée permettant de faire des observations, de générer de la connaissance ou de résoudre des problèmes de façon rationnelle, en se basant sur la logique et les mathématiques.*

Je n'ai aucun soucis avec le fait qu'un militant se méfie de la première : un énoncé n'est pas neutre, comme tu le dis toi-même... et le savoir scientifique ayant été (et étant encore) majoritairement produit par des instituions occidentales**, on peut légitimement se demander dans quelle mesure il n'est pas biaisé par la culture qui le fait naître. Vraiment, je n'ai aucun problème avec cette objection ; cela fait même un sujet d'étude épistémologique intéressant.

En revanche, lorsqu'on affirme que les marabouts permettent d'obtenir des meilleurs résultats dans la guérison de maladies graves que la médecine moderne ou lorsqu'on présente comme une réalité tangible les soi-disantes « loi de la sorcellerie », pour moi on n'est plus du tout dans la critique de la communauté scientifique, on est fondamentalement dans le refus d'une vision rationnelle du monde. Et c'est quelque chose qui (de mon expérience) revient de façon récurrente à gauche, ou souvent cela se mélange à une forme de relativisme culturel et cognitif.

* Cette méthode n'est d'ailleurs pas propre à la communauté scientifique ou à une quelconque « élite intellectuelle ». Je le dis souvent lors de mes conférences mais un bon mécanicien, lorsqu'il cherche à identifier la cause d'une panne sur une voiture, va lui aussi procéder en utilisant une méthode hypothético-déductive de type OHERIC (observation-hypothèse-expérimentation-résultat-interprétation-conclusion). Pour moi, on est déjà dans de la Science, même si elle est très appliquée et pratico-pratique.

** C'est de moins en moins en vrai, cela dit, compte-tenu de l'essor de la Chine et de l'Inde et de l'internationalisation de plus en plus marquée des équipes de recherches.

Metronomia a écrit:
Je rectifie juste en précisant que l'auteur, dans la vidéo qui nous occupe, ne base pas sa logique sur [démonstration d'Ar Soner].
Selon lui, la dichotomie gauche/droite pourrait en fait plutôt se résumer comme suit: on est (je cite) "de gauche quand on veut changer le monde, créer une société nouvelle qu'on croit meilleure" et on est (je cite encore) "de droite quand on se satisfait du monde tel qu'il est ou qu'on souhaite le faire revenir à un état passé'.

Ah, <crotte>. Quelle andouille je suis. Où est-ce que j'ai vu ou entendu cette histoire de [égalité entre les humains = gauche / certains sont plus éclairés que d'autres = droite] ? C'est moi qui l'ai sorti de mon cerveau enfiévré au cours de mes réflexions ?.. XD

Bon, tu noteras que cela ne change pas trop le reste de ma démonstration ; si on suit le vrai critère de l'auteur, que tu cites (et pas celui que je lui prête :shifty: ), on est conduit à considérer comme étant « de gauche » le régime au pouvoir en Allemagne entre 1933 et 1945... De même que la pensée néolibérale, qui promet une future ère de prospérité à toute l'humanité — à condition de ne pas entraver la Main Invisible du Marché™.

Metronomia a écrit:
Là, je t'avoue être un peu perdue. D'abord, je ne suis pas sûre de savoir de quelle classification tu parles? Est-ce bien celle que tu évoquais plus haut et qui voudrait que "gauche = tous les hommes sont intrinsèquement égaux et devraient posséder le même pouvoir décisionnaire, tandis que pensée de droite = certains hommes sont plus intelligents ou plus sages que les autres, et c'est eux qui devraient tenir les rênes du pouvoir"?

Si c'est bien le cas, je reconnais ne pas voir ni comprendre en quoi le FN serait de gauche, car il me semble admis que ce parti n'a jamais souhaité que tous les hommes soient égaux.

Le FN a beaucoup changé de fond idéologique au cours de son existence (le FN d'il y a 30 ans était très axé « nostalgérie », et celui d'aujourd'hui tend à devenir un parti de droite libérale comme les autres). Je me base sur le FN de Marine Le Pen lors des trois dernières présidentielles : ce FN-là ne postulait pas qu'il existait des différences intrinsèques entre les êtres humains (je ne crois pas avoir jamais entendu un de ses pontes dire que tel groupe était 'inférieur' à un autre) ; le parti développait en outre un rhétorique « élites financières et intellectuelles VS le peuple », et il était tout à fait favorable à la mise en place de modes de démocratie directe type référendum populaire (peut-être parce qu'il sentait que cela irait dans son intérêt sur les questions liées à l'immigration, au retour de la peine de mort...).
De là admettre que le FN est « de gauche », selon cette grille de lecture (apparemment sortie tout droit de mon esprit :think: ), il n'y a qu'un pas...

Metronomia a écrit:
Et c'est là qu'on en arrive à l'une des questions centrales qui nous préoccupe ici: postuler que se baser sur ce que la science connait pour prendre ses décisions et nourrir ses réflexions est ce qu'il y a de mieux ou de plus raisonnable, voire même de plus fondamentalement logique, c'est déjà politique en soi. [...] Car on pourrait très bien t'objecter que l'on vit peut-être mieux en demeurant (de temps en temps au moins) ignorant de certaines choses (discussion que l'on a déjà eu par ailleurs sur ce forum).

A toi de voir: préfères-tu la "vérité" (concept chimérique, s'il en est) à tout prix, ou un mieux être général moyennant parfois un peu de mauvaise foi? :mrgreen:

Bonne question.

J'ai tendance à penser qu'idéalement, au pays des Bisounours, c'est la vérité qui est primordiale. Regarder la réalité en face, telle qu'elle est rationnellement et factuellement, c'est encore le meilleur moyen d'avoir un état des lieux de la situation qui soit clair et non biaisé, et d'anticiper les problèmes. Alors ensuite, on peut apporter une réponse politique pour gérer au mieux la vie de la cité (et cette réponse politique dépendra elle de considérations idéologiques, morales et éthiques).

Je ne suis pas convaincu qu'on puisse construire une société solide et juste sur un lit de mensonges. J'avoue avoir du mal à voir comment, concrètement, occulter sciemment une partie de la vérité peut participer à l'amélioration du bien-être commun.

_________________
There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 13 Mai 2019, 10:13 
Ni gros, ni moustachu
Ni gros, ni moustachu
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 24 Avril 2014, 08:31
Messages: 1561
Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
Votre débat est absolument passionnant !...
Je n'ai malheureusement ni le temps, ni les références, pour y participer plus activement, mais je me régale de le lire.

Je me permets juste une remarque :
Ar Soner a écrit:
De là admettre que le FN est « de gauche », selon cette grille de lecture (apparemment sortie tout droit de mon esprit :think: ), il n'y a qu'un pas...

Un auteur que j'ai étudié durant un temps (et dont le nom ne me revient pas) incluait le FN dans les partis de gauche.

_________________
« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 13 Mai 2019, 16:22 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 1339
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Ar Soner a écrit:
un prolo blanc de la campagne a ainsi peut-être plus de points communs (en terme de « déclassement ») avec un racisé de la banlieue parisienne, qu'avec un cadre supérieur dynamique urbain (quand bien même ce dernier est également blanc).

Je suis d'accord avec toi. Mais l'intersectionnalité vise justement à dire (si j'ai bien compris) que le pire est dans tous les cas de cumuler les difficultés (ex: être une femme prolo arabe qui vit à la campagne). En gros, être un prolo blanc de la campagne est - selon les recherches intersectionnelles - toujours moins problématique qu'être un prolo arabe ou noir de la campagne. Et je pense qu'on peut difficilement nier ça.
Reste que je te rejoins tout à fait et que cela n'enlève strictement rien à la situation difficile d'un prolo blanc de la campagne d'une part, et il me semble - tout comme toi - vraiment malheureux et même dangereux de vouloir les opposer. Néanmoins, j'imagine que les militants intersectionnels veulent, par ce discours, faire prendre conscience aux populations blanches qu'elles exercent - parfois malgré elles - une vraie oppression sur les autres et qu'en prendre conscience rend possible un changement de comportement et de mentalités. Ça a donc aussi sa fonction et je pense que ce n'est pas complètement vain, même si ça n'est pas entièrement satisfaisant.

Ar So a écrit:
Je ne sais pas si tu as fait cela d'instinct ou si tu avais déjà été confrontée à cette histoire « d'homme physiquement plus forts que les femmes », mais les arguments que tu évoques sont peu ou prou ceux avancés par les féministes (voir le blog d'Agnès Giard par exemple). :P

Je l'ai clairement fait spontanément et par intuition (je cite toujours mes sources lorsque ce n'est pas le cas). Mais il est clair que je suis très probablement influencée inconsciemment par tous les cercles de discussion* qui ont court autour de moi (*professionnels, amicaux, sur les réseaux sociaux, etc.).

De mon point de vue, cela me semble relever de la logique même que de prétendre que démontrer que les hommes sont plus forts physiquement que les femmes n'a pas grand sens dans l'absolu. Et je crois que c'est globalement vrai pour à peu près tout.

Pour reprendre un exemple que Pochon avait lui-même donné dans un autre topic il y a quelque temps, imagine un instant que l'on conduise une étude démontrant que l'obésité serait plus élevée aux États-Unis que dans le reste du monde. Ok ? Eh bien une fois que tu aurais dit/démontré ça, qu'aurais-tu dit exactement ? Rien en réalité. Car cette obésité est indéniablement multifactorielle et ce sont tous ces facteurs qu'il s'agirait d'expliquer. Car si on se contente de relever l’obésité (sous-entendant ainsi que c'est comme ça, que c'est juste dans la "nature" des Américains d'être plus gros), on naturalise dès lors une caractéristique qui pourrait pourtant tout à fait être corrigée avec les bonnes actions politiques.
En gros, en naturalisant, on dépolitise la question et on contribue à poser des caractéristiques comme des états de fait immuables.

Citer:
Ce qui me turlupine, c'est une tendance très courante à disqualifier par principe, sans même prendre la peine de regarder le contenu : « cherche pas, l'étude a été conduite par des hommes*, elle est forcément biaisée ». C'est un travers récurent, présent partout (pas juste dans les milieux militants, hein !) mais qui me conduit à douter très fortement de l'idée selon laquelle « l'intérêt pour la science » serait plutôt propre à la gauche.

Du coup, ici, je reformule la même objection que précédemment. Pour moi, ce n'est pas parce que des militants rejettent des études pour de mauvaises raisons que les causes qu'ils défendent ne sont pas justes/bonnes dans l'absolu. En gros, vu de ma fenêtre, ils ont raison de dire que toute étude qui tendrait à vouloir naturaliser des différences (physiques, de comportements, etc.) est douteuse dès lors qu'elle n'essaie pas de resituer les choses dans un contexte historique, politique, social, géographique, etc. Car sans ce contexte, on ne dit rien et on agite juste des chiffons rouges qui n'ont pas lieu d'être. Après, comme partout, certains (beaucoup) ayant la flemme de creuser plus avant parce qu'on ne peut nier que ça prend un temps considérable de s'informer sérieusement sur ces questions), ils finissent par faire des raccourcis dommageables et qui entraînent - bien légitimement - des remarques comme les tiennes.
Il n'en demeure pas moins qu'ils ont - contrairement à d'autres - compris que si on est un tant soit peu logique, rigoureux et sérieux, et qu'on fait appel à la transdisciplinarité, on en arrive très vite à la conclusion qu'une explication biologique seule ne vaut pas grand-chose, quel que soit l'objet d'étude en cause… Ce qui me semble scientifiquement toujours bien plus valable que les théories qui prétendraient le contraire.

Citer:
*On peut alors vouloir montrer qu'il y avait des femmes dans l'équipe de chercheurs… mais le risque est grand de se faire rétorquer qu'elles ont internalisé les règles du patriarcat et ne sont donc pas fiables.

Et c'est à mon sens un argument sérieux et à prendre en compte. Indéniablement. (Mais qui n'est pas suffisant non plus pour trancher ces questions, je pense que nous serons d'accord là-dessus ?)…

Ar So a écrit:
Ce qui m'embête, c'est qu'on mette un mouchoir de poche dessus en faisant comme si ça n'existait pas, ou qu'on le rejette d'un revers de la main, voire qu'on tombe dans l'invective gratuite (« ces travaux sont dignes des heures les plus sombres de notre histoire »), simplement parce que les conclusions ne vont pas dans le sens qui arrange.

C'est là, encore une fois, que nous divergeons. Car je ne pense pas qu'il s'agisse "juste" de "rejeter des conclusions qui ne vont pas dans le sens qui arrange".
Pour moi, il s'agit en fait bien plutôt de dénoncer (à juste titre) les sous-textes crasses véhiculés par certaines études. Pour en revenir à Tribalat, j'ai fouillé (mal et rapidement, il faudrait approfondir) et je suis tombée sur un article très intéressant: https://oeilsurlefront.liberation.fr/le ... nt_1596016.
On y lit entre autres que:
Citer:
Il est impossible de parler du «grand remplacement» sans évoquer, avant même de parler de chiffres, le sous-texte raciste (et en l’espèce islamophobe) de la théorie, qui déplore la contamination d’une population «de souche» fantasmée (blanche, chrétienne) par l’étranger (ou, ici, le musulman). Mais il est remarquable que cette thèse nauséabonde, qui cherche souvent une caution scientifique, s’appuie quasiment systématiquement sur des hypothèses erronées. C’est le cas dans cet article : tous les chiffres sur lesquels il s’appuie sont faux.

Te concernant, il semble que tu mettes surtout la focale sur des éléments tels que ceux relatés dans la deuxième partie de la phrase (à savoir: pour toi, c'est avant tout et si j'ai bien compris, le fait que les hypothèses sur lesquelles s'appuient Tribalat sont vraies ou fausses, qui va primer et te servir à déterminer si telle ou telle étude vaut le coup d’œil). En gros, tu te situes du côté de "la science" et des chiffres.

Or, ici, si j'ai mis en gras la première partie de la phrase c'est que c'est - de mon côté - celle qui m'intéresse avant tout. Car avant même de se pencher sur les données, hypothèses ou stats, on voit bien ce que l'étude de Tribalat a de politique. Et c'est personnellement cet aspect qui m'intéresse avant tout. Car ce que nous dit l'auteur de l'article ici me semble très juste: quelles que soient les conclusions de Tribalat, on ne peut nier que son postulat de départ est de toute façon d'emblée raciste et islamophobe (que veut dire "d'origine musulmane" exactement, par exemple ?). On peut ainsi acter tout de suite du fait que c'est ce prisme qui va lui servir de fil conducteur pour mener son étude. Or, pour moi, c'est bien là que le bât blesse avant tout. Car je n'accorde personnellement aucun crédit (et j'imagine que toi non plus, du reste) à une thèse qui voudrait qu'une population dite "de souche" serait à terme "contaminée" par des "étrangers". Car qu'est-ce que signifie "population de souche" au juste ? Sur la base de quels critères précisément définit-on qu'un individu serait "de souche" ou non ? Et quand bien même on parviendrait à se mettre d'accord là-dessus (ce qui me semble - dieu merci - impossible en réalité), en admettant que l'on parviendrait à montrer que certains individus seraient "de souche" et d'autres non, qu'aurait-on dit une fois que l'on aurait démontré ça ? En gros, à quoi sert ce type de classification si ce n'est à hiérarchiser ? Ensuite, en quoi est-ce sensé être un problème que des populations se mélangent, et qu'elles finissent par possiblement donner naissance à d'autres types de populations et de cultures ?

Bref, en un mot comme en 100, pourquoi diable irais-je perdre un temps précieux à me plonger des travaux et des données chiffrées alors même que les termes posés à la base pour mener cette étude ne font pas sens pour moi et ne désignent (selon moi) rien d'autre que des fantasmes identitaires ? Pour résumer: le ver est déjà dans le fruit et aucun chiffre dans un sens ou l'autre ne permettra de décider de quoique ce soit puisque c'est pour moi les postulats de départ qui sont erronés.

Citer:
Ça m'embête, d'une part, parce que ce n'est pas une attitude très futée : ignorer les faits parce qu'ils présentent une réalité qu'on ne souhaite pas voir, c'est typiquement le meilleur moyen de se déconnecter de ladite réalité (et de ne pas y apporter de solution politique).

Justement, pour moi et comme dit ci-dessus, "apporter des solutions politiques" sur ce point reviendrait à dire qu'il y a un "problème". Or, je n'en vois pas, pour toutes les raisons évoquées plus haut. Le seul vrai "problème" que je vois à terme est la question économique qui se posera forcément quand des migrants climatiques arriveront de partout et par milliers (et ça, je crois que c'est quelque chose de très pragmatique et concret qu'il nous faut penser et anticiper dès à présent), cela n'a rien à voir avec l' "invasion musulmane" et le "grand remplacement" tels que fantasmés dans les travaux de Tribalat.

Ar So a écrit:
je pense qu'il faut faire une distinction entre deux définition différentes de la Science : (1) la Science comme communauté d'être humains produisant des savoirs au moyen d'une certaine démarche, et lesdits savoirs obtenus ; et (2) la Science comme méthode de pensée permettant de faire des observations, de générer de la connaissance ou de résoudre des problèmes de façon rationnelle, en se basant sur la logique et les mathématiques.*

Et justement, me concernant (mais je fais l'hypothèse que je ne suis pas la seule), c'est bien pour des raisons logiques (ici voir ce que j'ai écrit ci-dessus à nouveau) que je décide de ne pas m'attarder sur certaines études. Et je ne pense pas être irrationnelle en faisant ce choix (d'ailleurs, je ne crois pas que tu prétendes que je le suis - mais c'est surtout une façon de dire que je pense qu'il y a pas mal de gens qui sont dans mon cas et adoptent la même logique).

Citer:
En revanche, lorsqu'on affirme que les marabouts permettent d'obtenir des meilleurs résultats dans la guérison de maladies graves que la médecine moderne ou lorsqu'on présente comme une réalité tangible les soi-disantes « loi de la sorcellerie », pour moi on n'est plus du tout dans la critique de la communauté scientifique, on est fondamentalement dans le refus d'une vision rationnelle du monde. Et c'est quelque chose qui (de mon expérience) revient de façon récurrente à gauche, ou souvent cela se mélange à une forme de relativisme culturel et cognitif.

Ici, j'avoue n'avoir rien lu sur ces questions. Je ne sais pas qui prétend cela, ni s'il existe beaucoup d'ouvrages sur la question et si des travaux universitaires ont bossé là-dessus. Ce que je sais en revanche, c'est que Jeanne Favret-Saada a mené des travaux connus et reconnus sur la question de la sorcellerie et qu’ils ont assez largement contribué à donner dans les milieux universitaires un autre regard sur la sorcellerie et les pratiques dites "ésotériques" qui peuvent avoir certaines vertus thérapeutiques. Du coup, je ne sais pas s'il faut aller jusqu'à dire qu'on "est dans le refus fondamental d'une vision rationnelle su monde" (ou alors, si c'est le cas, je pense que ça reste un point de vue assez minoritaire). Mais je pense en revanche que beaucoup pensent profondément qu'une vision strictement et uniquement rationnelle des situations n'est ni suffisante, ni satisfaisante. Je suis de ceux-là. Et ça ne m'empêche aucunement de m'en remettre à un médecin quand il le faut ou d'avoir foi dans les avancées scientifiques, que je respecte infiniment. Des gens que j'aime sont encore en vie grâce à cela et il n'est nullement question de cracher dans la soupe. Reste que je n'ai pas envie de faire un partage trop net et définitif entre les "vraies sciences™" et d'autres pratiques plus "ésotériques" qui peuvent peut-être, dans certains cas, venir compléter (et non pas "se substituer à") efficacement un parcours de soins bien cadré.

Pour le reste, je poursuivrai plus tard. Peut-être dans la soirée si j'en trouve le temps et la motivation (et si c'est le cas, vous m'excuserez par avance du double post mais ça aura le mérite de ne pas faire un pavé trop immonde à lire… D'autant qu'avec ce message, je suis déjà plus que limite, comme (trop) souvent… :shifty: )

PS: Je suis désolée, je n'ai vraiment pas le courage de me relire à cet instant. Du coup, j'espère n'avoir pas été trop brouillonne et n'avoir pas fait trop de coquilles.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 13 Mai 2019, 20:55 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 1339
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Ar Soner a écrit:
Bon, tu noteras que cela ne change pas trop le reste de ma démonstration ; si on suit le vrai critère de l'auteur, que tu cites (et pas celui que je lui prête :shifty: ), on est conduit à considérer comme étant « de gauche » le régime au pouvoir en Allemagne entre 1933 et 1945... De même que la pensée néolibérale, qui promet une future ère de prospérité à toute l'humanité — à condition de ne pas entraver la Main Invisible du Marché™.

En te lisant, je réalise que les définitions posées dans la vidéo peuvent en effet être lues comme cela au premier abord.

Ici, je vais donc citer directement l'auteur pour te répondre, cela afin de ne pas galvauder ses propos d'une part, et aussi pour éviter un enième pavé indigeste composé uniquement de ma prose d'autre part.

A propos de l'extrême droite, voici ce qu'il écrit dans un commentaire sur Youtube:
Citer:
L'extrême-droite, c'est le nom sous lequel on regroupe toutes les idéologies qui rejettent tout ce qui s'est fait depuis la révolution française (et ses équivalents dans les autres pays) et qui d'une manière ou d'une autre cherchent à revenir au fonctionnement politique de l'ancien régime : une monarchie (1 seule personne détient l'essentiel du pouvoir, même s'il s'appelle président, empereur, fuhrer, duce, caudillo, etc au lieu de roi), une oligarchie aux pouvoirs limités face au monarque, dont le pouvoir est transmis de manière héréditaire (noblesse, nationalité, race...), une économie revenant plus ou moins au corporatisme de l'ancien régime (bien que certaines branches de l'extrême-droite aient accepté en partie le libéralisme économique, au moins à l'intérieur des frontières nationales).
Même si le discours, la symbolique, la justification, la stratégie peuvent évoluer avec l'apparition de nouvelles variantes, les différentes familles de l'extrême-droite gardent le même idéal politique, que ce soit pour les réactionnaires, les bonapartistes, les fascistes, etc.


Quant à ton objection sur le néolibéralisme, il y répond dans une autre vidéo (j'ai calé ladite vidéo pile au bon endroit):
https://youtu.be/H8gS8eYAZPE?t=962

Ar So a écrit:
Le FN a beaucoup changé de fond idéologique au cours de son existence (le FN d'il y a 30 ans était très axé « nostalgérie », et celui d'aujourd'hui tend à devenir un parti de droite libérale comme les autres). Je me base sur le FN de Marine Le Pen lors des trois dernières présidentielles : ce FN-là ne postulait pas qu'il existait des différences intrinsèques entre les êtres humains (je ne crois pas avoir jamais entendu un de ses pontes dire que tel groupe était 'inférieur' à un autre) ;

Il est certain que le FN a été un peu "dépoussiéré" et "nettoyé" par Philippot, qui a pas mal contribué à lui offrir une seconde peau. Néanmoins, je pense qu'il ne faut pas être naïf. Il y a ce que les politiques disent et ce qu'ils veulent réellement. Bien sûr qu'on entendra pas MLP ou ses sbires dire ouvertement qu'ils sont racistes ou qu'il existe des différences intrinsèques entre les humains. Ils sont plus malins que ça. Mais c'est ce que leur programme politique postule pourtant clairement, et les solutions envisagées le démontrent sans ambiguïté. Il suffit de relire quelques propositions de la campagne de 2017 pour s'en convaincre:

"Logement, aides sociales, emploi : la préférence nationale
La candidate du Front national impute les dysfonctionnements de la société à la mondialisation et à l’immigration. Sa solution est donc de rétablir la « priorité aux Français » ;
Une politique anti-immigrés et sécuritaire
Marine Le Pen prône la fin de l’« immigration incontrôlée » : suppression de l’espace Schengen, instauration d’un « quota de 10 000 immigrés par an », fin du droit du sol et durcissement des conditions de naturalisation.
Pour lutter contre le terrorisme, elle prévoit d’expulser tous les étrangers condamnés, tous les fichés S (malgré l’impossibilité d’une telle mesure) et d’établir la déchéance de nationalité pour les binationaux.
Source: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Citer:
le parti développait en outre un rhétorique « élites financières et intellectuelles VS le peuple », et il était tout à fait favorable à la mise en place de modes de démocratie directe type référendum populaire (peut-être parce qu'il sentait que cela irait dans son intérêt sur les questions liées à l'immigration, au retour de la peine de mort...).

Tu as tout dit: une rhétorique « élites financières et intellectuelles VS le peuple » et un discours favorable à la mise en place de modes de démocratie directe type référendum populaire mais pas l'égalité pour tous, puisqu'une "préférence nationale" clairement affichée.

Citer:
De là admettre que le FN est « de gauche », selon cette grille de lecture (apparemment sortie tout droit de mon esprit :think: ), il n'y a qu'un pas...

De fait, pas du tout, si l'on considère les éléments que je viens de donner.

Ar Soner a écrit:
Bonne question.
J'ai tendance à penser qu'idéalement, au pays des Bisounours, c'est la vérité qui est primordiale. Regarder la réalité en face, telle qu'elle est rationnellement et factuellement, c'est encore le meilleur moyen d'avoir un état des lieux de la situation qui soit clair et non biaisé, et d'anticiper les problèmes. Alors ensuite, on peut apporter une réponse politique pour gérer au mieux la vie de la cité (et cette réponse politique dépendra elle de considérations idéologiques, morales et éthiques).

Et c'est bien là tout le problème posé par cette discussion. Car que veut dire exactement "Regarder la réalité en face, telle qu'elle est rationnellement et factuellement"? Pour moi, pas grand chose en réalité. Car ce qui va surtout compter en bout de course, ce sont les valeurs sous tendues par nos réflexions et qui guideront nos actes et décisions.

J'illustre: dans la tête d'un-e raciste, peu importe finalement que les chiffres disent qu'il y a 8 millions d'immigrés en France, ou plus ou moins. Car pour eux, 1 million, ce sera probablement toujours un million de trop de toute façon.

Citer:
Je ne suis pas convaincu qu'on puisse construire une société solide et juste sur un lit de mensonges. J'avoue avoir du mal à voir comment, concrètement, occulter sciemment une partie de la vérité peut participer à l'amélioration du bien-être commun.

Tu noteras qu'à aucun moment, je n'ai parlé de "lit de mensonges". J'ai "juste" posé la question de savoir s'il était vraiment nécessaire de toujours tout savoir? C'est peut-être une question purement philosophique (et un peu "ésotérique" aussi) mais, pour moi, elle a son intérêt. Cela rejoint les propos du philosophe Tristan Garcia dont j'avais déjà parlé une fois ici et qui, dans une conférence que j'avais beaucoup aimée, démontrait habilement (en partant de l'exemple de la série Six Feet Under) comment une vérité pouvait finalement créer des effets de "fausseté" et de "mensonges" dans la vie d'un individu et comment, à l'inverse, un "mensonge" pouvait en réalité avoir des effets de "vérité". Parfois, c'est parce que l'on ignore certaines choses qu'on se lance dans des aventures jugées improbables au demeurant mais qui s'avèreront finalement fructueuses ou instructives (c'est le fameux: "C'est parce qu'elles/ils ne savaient pas que c'était impossible qu'elles/ils l'ont fait").

A l'inverse, savoir certaines choses peut aussi nous conduire parfois dans la mauvaise voie (ici, je pourrais prendre l'exemple assez basique de l'adultère: lorsque cela arrive, est-il vraiment nécessaire de le dire à sa/son partenaire? Je crois que la réponse dépend en fait infiniment de la personne que l'on a en face de soi et du couple que l'on forme avec l'autre. Il n'y a donc pas une seule "vraie" réponse mais des réponses possibles en fonction des individus et du contexte).

Et pour illustrer avec un exemple plus politique (et aussi un peu gnangnan et binaire, mais je suis navrée, je ne me sens pas capable de beaucoup mieux à cet instant): savoir de façon certaine que le glyphosate (pour prendre un exemple qui va te parler) ne serait pas particulièrement dangereux est une chose. Mais avoir connaissance de cela pourrait justement entrainer une forme d'immobilisme/d'inertie politique là où le doute permet en fait à des gens de s'échiner à trouver des alternatives plus consensuelles (et donc souhaitables). Ca ouvre donc le champ des possibles et de la réflexion. Ce que je trouve personnellement et dans tous les cas plus stimulant que le statu quo. En gros, une controverse réussie peut aider à déployer la créativité et à penser autrement notre société là où trop de supposées certitudes pourraient nous "endormir" politiquement et socialement.

Ce qui ne veut pas dire que le savoir et la science ne m'intéressent pas, bien au contraire. Je me réjouis que nos connaissances progressent chaque jour. Mais je demeure intimement convaincue qu'il est heureux, au fond, que nous ne sachions pas tout. Car tout savoir, ce serait en quelque sorte être mort.

Et cela sans compter le fait que savoir n'implique pas nécessairement de prendre les bonnes décisions en conséquence...

Bref, tout cela est très compliqué, comme souvent...

Edit: J'ai honte: je réalise que j'ai très mal lu l'article du Monde posté dans mon message précédent: ce n'était pas du tout de Michèle Tribalat dont il était question dans le papier, mais d'un article de Causeur, my bad! Je vais donc de ce pas retourner me renseigner bien mieux sur Tribalat et ses travaux!!

Edit 2 : Comme toujours, veuillez excuser les "edit" multiples qui visent uniquement à corriger des coquilles ici et là et que je ne parviens malheureusement jamais à voir en une seule relecture.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Dernière édition par Metronomia le 13 Mai 2019, 21:13, édité 6 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 13 Mai 2019, 20:59 
Seigneur Canard
Seigneur Canard
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Août 2008, 23:18
Messages: 1904
Cet échange est vraiment très intéressant mais, comme Pochel, le temps me manque pour y contribuer de manière significative. La simple discussion sur les notions de droite et de gauche nécessiterait de longues pages de développement, ne serait-ce que pour justifier un positionnement aussi radical que le mien sur cette question : dans l'absolu, ce clivage n'existe pas (au mieux, il est relatif dans le temps et la culture concernée). C'est seulement une illusion que certaines forces politiques ont intérêt à maintenir.

_________________
Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 13 Mai 2019, 21:03 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 1339
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Citer:
dans l'absolu, ce clivage n'existe pas (au mieux, il est relatif dans le temps et la culture concernée). C'est seulement une illusion que certaines forces politiques ont intérêt à maintenir.

En tout cas, je serais très intéressée par un développement de ta part à l'occasion car, me concernant, je pense en fait l'exact contraire (à savoir que dire que ce clivage n'existe pas est en fait une illusion que les forces poltiques ont grand intérêt à maintenir). Néanmoins, je te rejoins totalement lorsque tu écris que ce clivage est en revanche relatif à des temps et cultures donnés.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 13 Mai 2019, 22:23 
Seigneur Canard
Seigneur Canard
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Août 2008, 23:18
Messages: 1904
Loin de moi l'idée de jeter un nuage d'encre pour ne pas développer davantage, mais je viens de tomber sur ça :

http://menace-theoriste.fr/la-chasse-terrain-interdit-a-la-zetetique/?fbclid=IwAR2ZUGgVRfvF1S4fUZ05qwz0eKKTW1k888sE69At4i0C2dLe4l1Gk1V9yLg

Je n'ai pas encore tout lu, mais de ce que j'en ai vu, impossible de ne pas y voir l'impact aussi soudain que conséquent du lancement de Mi-fougue mi-raison.

Ce qui est d'ores et déjà certain avant la fin de ma lecture, c'est que le ton hautain et méprisant de Thomas Durand m'est de plus en plus insupportable.

_________________
Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 13 Mai 2019, 22:48 
Lueur dans la nuit
Lueur dans la nuit
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 13 Août 2008, 12:14
Messages: 3698
C'est vrai que le ton de l'auteur est hautain... cela dit, dans le cas d'espèce, je confesse que j'ai bien pire comme ton à l'endroit des chasseurs et de leurs pseudo-arguments (qui ne sont à mes yeux que des justifications bien fallacieuses pour des ego abjects et malades qui se sentent "forts" et prennent du plaisir lorsqu'ils tuent... sinon, ils ne tueraient pas. Ils prendraient des jumelles et un appareil photo à la place... :roll: )

_________________
Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles mais uniquement par manque d’émerveillement.
Gilbert Keith Chesterton


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 14 Mai 2019, 10:05 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 5958
Localisation: Massif central. Par là.
Oui, j'avais entendu parler de ce fameux TroncheEnLive sur la chasse... et bien que n'étant vraiment (mais alors, vraiment pas) pro-chasse, la méthode m'avait un peu dérangé aussi. Et l'article de Mendax que cite Cortex me confirme qu'effectivement, les gens de la TeB n'ont vraiment pas du tout compris ce qu'on leur reproche, ni ce qui pose problème dans leur démarche.

Enfin. Pour passer à des choses plus réjouissantes, le nouveau Mi-Fougue, Mi-Raison (sur les fusillés pour l'exemple) vient de sortir :

https://skeptikon.fr/videos/watch/afa1de4f-24d8-4106-b4da-590951b104be

_________________
There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 14 Mai 2019, 10:31 
Seigneur Canard
Seigneur Canard
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Août 2008, 23:18
Messages: 1904
Ar Soner a écrit:

Enfin. Pour passer à des choses plus réjouissantes, le nouveau Mi-Fougue, Mi-Raison (sur les fusillés pour l'exemple) vient de sortir :

https://skeptikon.fr/videos/watch/afa1de4f-24d8-4106-b4da-590951b104be


Un épisode fort intéressant, mais qui manque assez cruellement de structure. Les «fulgurances» de Richard Monvoisin font sauter le propos du coq à l'âne, et il s'avère très difficile de construire un échange vraiment enrichissant. C'est un peu dommage, mais ça n'enlève pas trop, heureusement, à l'intérêt du sujet de base.

_________________
Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 244 messages ]  Atteindre la page Précédent  1 ... 21, 22, 23, 24, 25  Suivant

Le fuseau horaire est réglé sur UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas transférer de pièces jointes dans ce forum

Rechercher:
Atteindre:  
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction française officielle © Maël Soucaze