Nous sommes actuellement le 04 Décembre 2020, 05:24

Le fuseau horaire est réglé sur UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 337 messages ]  Atteindre la page Précédent  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34  Suivant
Auteur Message
MessagePublié: 20 Juillet 2020, 15:55 
Lueur dans la nuit
Lueur dans la nuit
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 13 Août 2008, 12:14
Messages: 4280
Citer:
tu devineras aisément les réactions qui ont pu s'en suivre et la shitstorm que ça a déclenché et dont j'ai bien cru qu'elle allait casser Twitter.


Est-ce que ça aurait été si mal, vraiment ?... :mrgreen:
(oui, je taquine Métro... :arrow: )

Cela dit, moi non plus n'étant pas sur Twitter, j'étais totalement passée à côté de l'histoire... Tout comme je suis de très loin les différents articles qui sont parus dernièrement sur cette histoire de "cancel-culture" (et j'ai appris un mot au passage... XD ).
Comme je le disais quand je me suis trompée de poste (d'ailleurs, si "on" pouvait bidouiller ça histoire que ça semble cohérent. Mon discours n'a pas besoin d'être découpé en petits bouts pour paraître alambiqué... :mrgreen: ), ça me laisse tellement perplexe tout ça... :|
Pour vous donnez une image, quand je lis ce genre de trucs, j'ai presque l'impression d'être catapultée dans une sorte "Rendez-vous en Terre inconnue" dystopique ou je sais pas... :eh:

_________________
Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 20 Juillet 2020, 16:07 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 2045
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Chimère a écrit:
Est-ce que ça aurait été si mal, vraiment ?... :mrgreen:
(oui, je taquine Métro... :arrow: )

Ah mais c'est clair qu'il y a des jours où c'est désespérant! :mrgreen:
Après, tout étant toujours compliqué par ailleurs, c'est aussi grâce à ce genre de trucs que je lis parfois des contre-argumentaires très intéressants et qui me permettent de temps en temps d'affiner ce que je pense.

Chimère a écrit:
Pour vous donnez une image, quand je lis ce genre de trucs, j'ai presque l'impression d'être catapultée dans une sorte "Rendez-vous en Terre inconnue" dystopique ou je sais pas... :eh:

De mon côté, beaucoup de gens de mon réseau pro sont sur Twitter et c'est d'ailleurs comme ça que j'y ai débarqué il y a quelques années. C'est assez étonnant d'ailleurs, parce qu'on ne peut vraiment pas dire que les réseaux sociaux soient habituellement plébiscités par les milieux de la recherche. :think:

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 20 Juillet 2020, 16:18 
Lueur dans la nuit
Lueur dans la nuit
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 13 Août 2008, 12:14
Messages: 4280
Citer:
Après, tout étant toujours compliqué par ailleurs, c'est aussi grâce à ce genre de trucs que je lis parfois des contre-argumentaires très intéressants et qui me permettent de temps en temps d'affiner ce que je pense.


Ce qui ne me convient pas dans Twitter en fait, et comme dans la plupart des réseaux sociaux, c'est ce côté "bruyant". Je ne sais pas comment le dire autrement mais quand je lis des trucs là-dessus, j'ai vraiment l'impression d'être devant une sorte d'amphithéâtre où tout le monde parle en même temps, ou personne ne s'écoute vraiment et cherche juste à crier plus fort que celui/celle/ceux de ce qui est considéré comme le "camp d'en face".
Et où la moindre opinion divergente (par rapport à quoi ? Je ne l'ai pas encore compris) déclenche des tombereaux de huées dans la seconde...

Je ne lis que les tweets rigolos moi... :mrgreen:


Moi je rêve d'un réseau social minimaliste et contemplatif, avec un design simple et épuré (et pas des machins qui peuvent se lire dans tous les sens), un truc zen où les gens postent des haïkus et des photos de chatons ou de bébés pandas quoi... :mrgreen:

_________________
Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 20 Juillet 2020, 16:52 
Ni gros, ni moustachu
Ni gros, ni moustachu
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 24 Avril 2014, 08:31
Messages: 2223
Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
Metronomia a écrit:
Ahah, je connais un filou qui aime ouvrir les boites de Pandore, dis moi... :mrgreen: :twisted:

Ne m'en veux pas stp: je vais faire très court car je suis déjà épuisée à la seule idée de devoir tout résumer mais, en gros:

Merci beaucoup pour le résumé ! Je comprends mieux, maintenant.
J'ai commencé à lire le thread... c'est en effet extrêmement malaisant. Mais enfin, quelle idée de faire une expérience pareille ?? :wtf:
Quant à Peggy Sastre... comment peut-on poster un truc pareil ?? Je pensais que tout le monde savait que ce dessinateur était nazi. Et si en plus elle refuse de reconnaître le fait établi...

Chimère a écrit:
Je ne lis que les tweets rigolos moi...

Parel :mrgrin:
Sans compter que les rares fois où je suis allé sur Twitter, j'ai souvent eu l'impression que c'était la foire aux débiles. Un florilège de gens qui s'énervent, dans une explosion de fautes d'orthographes plus originales les unes que les autres...

_________________
« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 20 Juillet 2020, 17:39 
Lueur dans la nuit
Lueur dans la nuit
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 13 Août 2008, 12:14
Messages: 4280
Citer:
Je pensais que tout le monde savait que ce dessinateur était nazi. Et si en plus elle refuse de reconnaître le fait établi...


Euh moi je ne savais même pas qui c'était... :silent: (en même temps, ma compétence en caricaturistes fascistes est assez limitée, je l'avoue... :mrgreen:


J'ai lu vite fait le truc et... ouais franchement c'est quand-même bas de plafond. ça ne fait pas avancer les débats liées à la défense de la liberté d'expression, notamment, dont il se fait le héraut... :think:
Les gens qui se prétendent plus intelligents que les autres en postant des âneries, je ne suis pas persuadée qu'ils méritent qu'on se mette la rate au court-bouillon, de toute façon...

_________________
Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 20 Juillet 2020, 22:17 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 6589
Localisation: Massif central. Par là.
Sérieusement, quel lieu magique que l'Internet. Je ne sais pas si je suis juste complètement blasé, attristé ou en colère ; probablement un peu des trois, en fait. :|

Metronomia a écrit:
Et voici que Vincent Cespedes s'en prend à la zététique sur Twitter:

https://twitter.com/VincentCespedes/sta ... 9933620228

Pour le coup, ce qu'il dit manque franchement de nuance et est injuste.

"Injuste et manquant de nuance" me semble pour le moins léger : sa suite de tweet (pas juste celui que tu cites, la dizaine d'autres) est une attaque gratuite et ne reposant sur à peu près rien, à part ses propres préjugés et sa méconnaissance manifeste de la genèse de la zététique en France. C'est au mieux idiot, au pire c'est fondamentalement malhonnête.

Déjà, d'une part, je ne vois pas trop ce que Blanrue vient faire dans cette histoire : ça fait bien une dizaine d'années qu'il n'a plus aucun lien avec la zététique.
Et c'est probablement un détail, mais si Blanrue est effectivement négationniste ou à la frontière du négationnisme (j'avoue ne pas être assez familier de son travail pour dire dans quel cas de figure on se trouve), en revanche il me semble plus compliqué d'affirmer qu'il est d'extrême-droite : il s'est converti à l'Islam il y a quelques années, de mémoire, et c'est plutôt dans ce cadre-là a priori que doit se comprendre sa critique d'Israël et son intérêt pour les thèses négationnistes.

Enfin, d'autre part, s'il est certain que Blanrue et Broch ont effectivement collaboré ensemble au sein du Cercle de Zététique, il est de notoriété publique (enfin, p'têt pas de la plupart des néo-zététiciens qui n'ont plus qu'un lointain rapport avec les premières heures de la zététique) qu'il y a eu très vite beaucoup de désaccords entre les têtes pensantes de l'association. C'est la raison pour laquelle le Cercle Zététique a eu une durée de vie assez courte (10 ans ?) et a fini par éclater, donnant naissance par ailleurs à d'autres associations comme l'Observatoire de Zététique.
De fait, je ne vois vraiment pas en vertu de quoi Broch aurait « dû dénoncer [Blanrue] sans quoi il aurait sa part de responsabilité ». Au lycée, je fréquentais entre autre des ados qui tenaient des propos ouvertement racistes (plus par goût de la provocation que par conviction politique) ; je n'ai plus de liens avec eux depuis 15 ans, mais j'ai entendu dire que certains d'entre eux étaient réellement d'extrême-droite à l'heure actuelle : est-ce qu'on doit dire que Ar Soner a été un tremplin vers l'extrême-droite pour ces jeunes-là ? Les grandes figures de la gauche ont réagit durement (et à raison) lorsqu'on a sommé les musulmans de France de se « désolidariser des attaques de Charlie Hebdo », et ça ne pose pas de problème de faire la même chose avec les zététiciens ?

C'est très révélateur de la fixation pathologique de certaines personnes de gauche pour l'extrême-droite, qui autorise un peu tous les sophismes et procédés rhétoriques douteux (déshonneur par association, injonction à montrer patte blanche, diffamation, etc).
Heureusement que mon activité de zététicien virtuel se limite essentiellement à participer à ce forum et qu'il ne m'est pas venu l'idée géniale de fréquenter les réseaux sociaux, ou d'avoir une chaîne Youtube, sinon je n'ose imaginer la délicieuse situation dans laquelle je me trouverais actuellement.
Mais cela n'est même pas suffisant, car ça déborde dans la vraie vie : lors d'un repas il y a quelques mois, on m'a moi aussi considéré d'emblée comme un sympathisant d'extrême-droite après que j'aie fait l'erreur de mentionner mon affiliation à la zététique. On m'a demandé de m'expliquer, et ça m'a pris 30 minutes pour arriver à faire comprendre que non, ça n'avait rien à voir (mais je doute que mes explications aient totalement convaincu mes interlocuteurs). C'est franchement usant.

Et cette andouille (j'aurais bien un terme plus fleuri...) de Lagrange, qui débarque avec un opportunisme indécent, tout content qu'il est d'avoir enfin trouvé un auditoire réceptif à sa haine de Broch (qu'il n'a jamais pu encadrer) et à sa critique toujours si pondérée de la zététique... Est-ce qu'il y a encore des gens assez naïfs pour croire à sa pseudo-neutralité de sociologue 'au dessus de la mêlée' ?

Metronomia a écrit:
PS: Le grand chef à plumes ne devait-il pas rapatrier ici nos échanges sur le topic des animaux et des humains? Ca aurait en effet clairement plus sa place ici!

Si, si, mais je manque de temps et c'est en outre un peu plus compliqué que prévu (notamment parce que nos échanges sont inextricablement mêlés avec la discussion sur les animaux).

Je ne le perds pas de vue mais je m'en occupe plus tard. Là, je me sens très fatigué et je pense qu'il est plus sage d'arrêter les frais et de couper l'ordinateur pour cette nuit.

_________________
There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 20 Juillet 2020, 23:57 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 2045
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Je comprends ton emportement mais à l'inverse de toi, je pense qu'il y a quand même des choses à entendre dans ce débat et que ce n'est pas complètement idiot de se demander quoi faire des paroles et contenus d'extrême-droite ou s'en rapprochant quand ils sont relayés par nos propres réseaux alors que l'on n'a pas du tout ces velléités-là. Je comprends les dérives que tu pointes et y souscris au moins en partie. (Tu crois par exemple que j'ai envie d'être assimilée à l'extrême-droite parce que je regarde Thinkerview? Non évidemment). Néanmoins, quand je prends le temps de lire certains débats, je note des arguments dans "l'autre camp" qui méritent d'être entendus et qui font réfléchir.

Sinon, juste un détail. Tu dis:
Citer:
"Injuste et manquant de nuance" me semble pour le moins léger

Je comprends mais je trouve que l'adverbe "franchement" qui était dans ma phrase était quand même important et sonnait moins mou que les propos que tu m'attribues... Mais bon, c'est pas bien grave.

Citer:
Déjà, d'une part, je ne vois pas trop ce que Blanrue vient faire dans cette histoire : ça fait bien une dizaine d'années qu'il n'a plus aucun lien avec la zététique.

Ca peut sembler capilotracté mais il ne faut pas oublier qu'on n'est pas de la même génération que Cespedes et Lagrange, et je pense que Blanrue a marqué la leur. Même moi qui suis quand même significativement plus jeune qu'eux, je me souviens très bien du bonhomme qui peuplait en effet tous les plateaux tv et était particulièrement outrancier. Du coup, je présume que ça les a marqué et qu'ils sont restés bloqués là-dessus. Et si ça ressort maintenant, je pense que c'est justement lié aux nombreuses polémiques qui ont peuplé le milieu zet ces dernières années et on ne peut pas nier qu'il y a vraiment eu des trucs fumeux parfois, même si je trouve que ça a tendance à bouger dans le bon sens dernièrement (enfin si on exclue les andouilles Astronobidule et Peggy Machin évidemment, et je pense que ce sont justement ces deux-là qui ont amené la série de Tweets de Cespedes, mais bref).

Donc, ok, Blanrue n'a plus aucun lien avec la zététique mais je pense que l'argument de Cespedes est justement de dire que la forte exposition de figures de prou de la zététique un peu gênantes voire carrément puantes n'est pas un fait inédit. Après, il m'apparaît évident aussi que ce propos invisibilise tout le contenu bien plus mesuré/érudit/intéressant qui est publié chaque jour par la "communauté sceptique".

Citer:
De fait, je ne vois vraiment pas en vertu de quoi Broch aurait « dû dénoncer [Blanrue] sans quoi il aurait sa part de responsabilité ». Au lycée, je fréquentais entre autre des ados qui tenaient des propos ouvertement racistes (plus par goût de la provocation que par conviction politique) ; je n'ai plus de liens avec eux depuis 15 ans, mais j'ai entendu dire que certains d'entre eux étaient réellement d'extrême-droite à l'heure actuelle : est-ce qu'on doit dire que Ar Soner a été un tremplin vers l'extrême-droite pour ces jeunes-là ?

Là, je trouve que la comparaison n'est pas la bonne. Une meilleure comparaison avec ce qui est dénoncé serait à mon sens plutôt la suivante. Imagine un instant que tu aies une place importante (voire primordiale) dans le paysage zet actuel (en gros imagine que tu es président d'une assoc zet). Imagine maintenant que certaines personnes dans ton assoc passent pas mal de temps à raconter des trucs bien crades (par exemple à tenir des discours négationnistes, ou dans un tout autre registre à publier des trucs qui banalisent le viol, etc.), ne penses-tu pas que faire de ces personnes les représentants de ton activité dans les médias serait quand même vraiment limite en ce que ça contribuerait à diffuser largement des idées nauséabondes et à dévoyer complètement ton discours? Je crois que c'est de ça dont il est question avec l'histoire Broch: il n'est à aucun moment question de lui demander de se désolidariser des propos qu'aurait tenu un petit camarade de classe à lui quand il avait 15 ans. Là, on parle d'une vraie exposition médiatique et je trouve qu'il est légitime de se demander si marquer un désaccord plus vif n'aurait pas été important.
Lagrange dit par exemple que des gens comme Monvoisin ou Vivant se sont quant à eux toujours beaucoup plus clairement prononcés: preuve que ça se discutait et que c'était possible.

Autre exemple concret: imagine que tu aurais sur ce forum un frontiste qui sévirait régulièrement. Que ferais-tu? Le laisserais-tu se répandre comme il le souhaite en criant à la cancel-culture si on venait à s'en indigner ou marquerais-tu un ferme désaccord avant de probablement le bannir? M'est avis que tu opterais pour la deuxième option, je me trompe? (J'ai en tout cas et par exemple le souvenir assez net d'un type très bizarre qui s'était inscrit il y a deux ou trois ans et qui avait tenu des propos indignes/très "manif pour tous" dans un topic : eh bien de mémoire, il n'avait pas fait long feu). C'est plutôt de ça, dont on parle. Il n'est pas question ici de demander à quiconque de s'excuser pour les propos de son vieil oncle facho aux repas de famille. C'est vraiment le fait d'avoir une audience qui change des choses et qui donne des responsabilités.

Citer:
Mais cela n'est même pas suffisant, car ça déborde dans la vraie vie : lors d'un repas il y a quelques mois, on m'a moi aussi considéré d'emblée comme un sympathisant d'extrême-droite après que j'aie fait l'erreur de mentionner mon affiliation à la zététique. On m'a demandé de m'expliquer, et ça m'a pris 30 minutes pour arriver à faire comprendre que non, ça n'avait rien à voir (mais je doute que mes explications aient totalement convaincu mes interlocuteurs). C'est franchement usant.

C'est sûrement très usant, mais ça n'est pas arrivé par hasard et ça prouve bien qu'il y a un réel problème. Au lieu de se dire que les gens racontent n'importe quoi, on peut peut-être essayer de comprendre pourquoi et comment ils en sont arrivés à avoir cette image de la zet et il faut reconnaître que ces dernières années, la discipline a attiré sur le Web des tas de gens très obtus et aux discours très caricaturaux (sur la preuve, sur la science, sur la politique, etc.). Ne le nie pas, tu en connais. On en connait tous. Bref, on ne peut pas nier que la communauté n'était pas la plus progressiste qui soit ces derniers temps et qu'elle a en plus laissé de la place à des propos de <crotte> sans vraiment rien dire ou rien faire. Ceci explique sûrement cela et l'admettre permettra probablement de dépasser le problème et de faire mieux.

D'ailleurs, je le redis, je trouve que c'est justement en train de changer car certaines figures de prou commencent à se bouger un peu (à commencer par Mendax, qui fait quand même depuis quelques temps des efforts significatifs dans ce sens, je trouve).

Citer:
Et cette andouille (j'aurais bien un terme plus fleuri...) de Lagrange, qui débarque avec un opportunisme indécent, tout content qu'il est d'avoir enfin trouvé un auditoire réceptif à sa haine de Broch (qu'il n'a jamais pu encadrer) et à sa critique toujours si pondérée de la zététique... Est-ce qu'il y a encore des gens assez naïfs pour croire à sa pseudo-neutralité de sociologue 'au dessus de la mêlée' ?

Je te trouve assez dur et injuste avec Lagrange quand on sait la cabale qu'a mené la communauté sceptique contre lui (et qu'on pourrait aussi qualifier de "pathologique"), mais soit, c'est sûrement de bonne guerre vu ce qu'il dit. Mais bon, faut pas trop s'étonner qu'en traitant mal les gens, ils ne tendent pas l'autre joue... Et qu'on ne me dise pas le contraire car je lis des saloperies sur lui depuis toujours. Pas très étonnant qu'il se soit arc-bouté dans ces conditions. Et j'ose le dire: il n'est pas le fumiste qui est décrit partout chez les zets. On peut être d'accord ou pas d'accord avec ses points de vue évidemment, mais ça reste un chercheur estimable et respectable et cette curée contre lui était (et est toujours) parfaitement déplacée. D'ailleurs ça donne raison à Lagrange sur un argument qu'il donne et sur lequel je reviens plus bas: il m'apparaît en effet assez clair qu'à une certaine époque, il était bien plus courant de lire toutes sortes d'attaques contre lui ou ses enquêtés tandis qu'on n'entendait clairement rien ou presque sur Blanrue... Faut avouer que c'est un peu un comble parce que le deuxième me semblait quand même pourtant nettement plus problématique.

Citer:
Les grandes figures de la gauche ont réagit durement (et à raison) lorsqu'on a sommé les musulmans de France de se « désolidariser des attaques de Charlie Hebdo », et ça ne pose pas de problème de faire la même chose avec les zététiciens ?

Ca par contre, je trouve que c'est un excellent argument et je suis tout à fait d'accord avec toi mais je pense (j'espère?) que dans la tête de ceux qui pointent ça, il ne s'agit pas tant de demander de se désolidariser (même si, comme vu, la question de l'audience est centrale ici) que de pointer du doigt un sens des priorités parfois étonnant. Lagrange (et oui, désolée de le citer) dit par exemple sur Twitter: "Donc pour résumer le propos, les zététiciens découvrent dans les années 1990 qu'ils ont des fachos et des négationnistes dans leurs rangs mais ils choisissent de dénoncer les soucoupistes. Parce que le soucoupisme c'est ultra méga grave. Logique!!"... et faut avouer que c'est vrai, c'est ce qui se passait. C'est en tout cas aussi le souvenir que j'ai de l'époque Broch/Blanrue dans les médias et je comprends aisément que Lagrange en ait gardé une amertume. Si être soucoupiste est plus grave qu'être négationniste où va-t-on?

Et c'est là, je crois, l'un des gros arguments/enjeux du débat: je pense que beaucoup s'agacent en fait (bien légitimement) de voir des zets s'exciter sur des platistes ou autres mais ne pas broncher quand un de leur collègue banalise le viol (par exemple et pour illustrer). Et faut bien avouer que l'ordre des priorités peut parfois clairement questionner.

Mais sinon, oui, bien d'accord avec toi sur le fait que l'injonction à se désolidariser a clairement de grosses limites et qu'il faut faire très attention (sans compter que je respecte absolument le droit à ne pas suivre les injonctions).

Enfin et pour conclure, je peux attester du fait que certaines personnes qui veulent jouer les chevaliers blancs et être les dignes représentants du wokisme Zet sur Twitter et Facebook (et qui portent donc haut et fort le discours que tu dénonces) n'hésitent pourtant pas à se conduire comme de sacré petites ordures à la première occasion. Et là, je vise clairement des têtes du site Zet Ethique. Donc ne va pas t'imaginer que j'idolâtre ces gens parce que vraiment, certains d'entre eux sont humainement très très violents. Comme toi, ça me fait horreur. Mais je leur reconnais malgré tout et par contre une vraie qualité dans leur argumentation et c'est ce qui me donne à réfléchir et fais que je ne veux pas personnellement me fermer trop vite à certains discours.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 22 Juillet 2020, 00:02 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 6589
Localisation: Massif central. Par là.
Metronomia a écrit:
Je comprends ton emportement mais à l'inverse de toi, je pense qu'il y a quand même des choses à entendre dans ce débat et que ce n'est pas complètement idiot de se demander quoi faire des paroles et contenus d'extrême-droite ou s'en rapprochant quand ils sont relayés par nos propres réseaux alors que l'on n'a pas du tout ces velléités-là.
[...]
Néanmoins, quand je prends le temps de lire certains débats, je note des arguments dans "l'autre camp" qui méritent d'être entendus et qui font réfléchir.
[...]
Au lieu de se dire que les gens racontent n'importe quoi, on peut peut-être essayer de comprendre pourquoi et comment ils en sont arrivés à avoir cette image de la zet et il faut reconnaître que ces dernières années, la discipline a attiré sur le Web des tas de gens très obtus et aux discours très caricaturaux


Oui, bien évidemment.
Si tu repars dans les nombreuses pages de ce topic, tu verras que je n'ai pas été moins tendre que toi vis à vis des dérives dans lesquelles tombaient des néo-zététiciens comme les gens de la TeB ou Mr. Sam. Et je suis très attaché au principe de l'auto-critique au sein de son propre milieu ; je trouve même cela bien plus fertile et plus profitable que de s'en prendre sans cesse à nos "adversaires politiques naturels"... Raison pour laquelle j'exprime moins souvent des griefs envers l'extrême-droite qu'envers la gauche, ou ces dernières années, je critique moins les divers courants new-age et pseudo-scientifiques que les zététiciens eux-même (et ce n'est pas comme si je n'avais pas une montagne de choses à dire sur l'extrême-droite ou les new-ageux !).

Donc, bien évidemment qu'il y a des trucs qui puent au sein du royaume de la zététique et qu'il faut les dénoncer pour aller de l'avant.
Seulement, si les gens qui dénoncent ces travers pouvaient ne pas tomber dans une pensée simpliste et caricaturale, et jeter le discrédit sur l'ensemble de la discipline comme si tout ce que la zététique avait proposé depuis 30 ans était à balancer à la poubelle, ça serait pas mal.
Vu de loin, on a quand même l'impression que tous les détracteurs de la zététique ont profité opportunément de l'occasion pour sortir du bois et cracher leur fiel. Et ça ne concerne pas juste Lagrange ou Cespedes ; j'ai fait un tour sur Twitter hier soir suite à ton message et ai pu constaté qu'il y en a d'autres du même genre sur les réseaux sociaux...

Metronomia a écrit:
Et si ça ressort maintenant, je pense que c'est justement lié aux nombreuses polémiques qui ont peuplé le milieu zet ces dernières années et on ne peut pas nier qu'il y a vraiment eu des trucs fumeux parfois, même si je trouve que ça a tendance à bouger dans le bon sens dernièrement (enfin si on exclue les andouilles Astronobidule et Peggy Machin évidemment, et je pense que ce sont justement ces deux-là qui ont amené la série de Tweets de Cespedes, mais bref).

Je le comprends bien, mais dans ce cas-là, qu'on se limite à critiquer Astronogeek ou la TeB au moment où ils font de la <crotte> (ce qu'on fait la plupart des Twittos, d'ailleurs).

Sortir des dossiers vieux de 15 ans, à propos de gens n'évoluant plus du tout dans le milieu, tout cela pour justifier une théorie bancale et calomnieuse (« la zététique est intrinsèquement un support de l'extrême-droite raciste et négationniste »), c'est malhonnête. En fait, pour paraphraser René :


https://www.youtube.com/watch?v=PZSEXOMuO58

Ça m'évoque un peu certaines pratiques de la 'woke culture' sur les réseaux sociaux, où lorsqu'on veut abattre une personne devenue indésirable pour une raison X ou Y, on va fouiller dans ses vieux dossiers histoire d'exhumer un tweet ou un post Facebook d'il y a 10 ans dans lequel il ou elle écrivait des trucs 'problématiques'... Quand bien même ladite personne a pu changer de point de vue depuis, ou quand bien même elle a pu s'excuser publiquement par la suite en reconnaissant qu'elle n'aurait pas dû écrire ça. L'important, c'est d'avoir un prétexte (fut-ce le plus mince) pour prononcer l'excommunication.
Comme on dit chez moi : « qui veut tuer son chien l'accuse de la rage », et pour moi, on est un peu dans cela.

Metronomia a écrit:
Là, je trouve que la comparaison n'est pas la bonne. Une meilleure comparaison avec ce qui est dénoncé serait à mon sens plutôt la suivante. Imagine un instant que tu aies une place importante (voire primordiale) dans le paysage zet actuel (en gros imagine que tu es président d'une assoc zet).
[...]
Autre exemple concret: imagine que tu aurais sur ce forum un frontiste qui sévirait régulièrement.

Les deux situations se ressemblent pas mal.

Dans le cas de l'association zététique, elle a des objectifs clairs : promouvoir l'esprit critique auprès du public, donner une culture générale liées aux sciences et au paranormal, etc... Elle n'aura donc pas pour but d'aborder les questions liées à la politique. Si mon membre frontiste fait un bon boulot de zététicien, auprès de *tous* les publics et sans rien laisser transparaître de ses convictions, alors il peut bien voter pour qui il veut, et faire ce qu'il veut hors de l'association (y compris aller à des réunions de Génération Identitaire), j'estime que cela ne me regarde pas. En revanche, s'il tient des propos douteux ou a un comportement inapproprié au sein de l'association, voire pire, alors qu'il est investi d'une fonction représentative de l'association (par exemple s'il intervient comme conférencier), alors il y a un gros souci et des sanctions devront être décidées.

Pour un forum, c'est un peu le même principe : si un membre annonce au détour d'une discussion sur le sujet qu'il est membre de la Manif Pour Tous et qu'il se positionne contre le mariage gay pour telle ou telle raison, OK, c'est son droit même si je serais loin de partager son avis. En revanche, s'il commence à avoir des propos désobligeants ou insultants vis à vis des homosexuels, là c'est autre chose (ne serait-ce que parce que c'est un délit et que le forum pourrait être tenu pénalement responsable si jamais quelqu'un devait porter plainte). Et c'est bien ce qui a posé problème avec le membre auquel tu penses et qu'on a fini par bannir (outre le fait que c'était un cuistre fini et d'une très médiocre compagnie).

Bref, tu l'auras compris, je ne suis pas fan du « crime de pensée » orwellien et de l'exclusion des personnes parce qu'elles ont des opinions politiques qui ne nous conviennent pas : je ne vois vraiment pas ce qui peut sortir de bon de ce genre de méthodes, qui en outre relèvent d'un arbitraire que je trouve potentiellement très dangereux.
Pour moi, il y a des règles à suivre et un comportement décent à avoir dans un cadre donné ; si les gens suivent les règles et sont des bons camarades au sein de ce cadre, ce qui se passe en dehors ne relève plus de mon registre.

Le truc, c'est que la zététique n'est pas un club. Ce n'est même pas une communauté. Dans la mesure où n'importe qui peut s'en réclamer, c'est juste un amas de personnes (pouvant avoir ou non des liens privés ou professionnels entre elles) se retrouvant a priori dans une même méthodologie d'analyse des faits. Et on ne le rappellera jamais assez, mais la zététique n'est pas un outil ayant vocation à résoudre les problèmes sociaux.

De fait, si j'avais été un grand youtubeurs comme C. Michel d'Hygiène Mentale, que des gens auraient sommé de se positionner sur le cas d'Astronogeek (parce que ce n'est pas le genre de chose qui est gentiment demandée : on est sommé de s'expliquer, sans quoi on passe pour un collabo silencieux), je pense que j'aurais bien été emmerdé.
Oui, à titre personnel, je pense qu'Astronogeek a écrit de la <crotte> et s'est comporté comme un connard. Mais est-ce que cela justifie que je hurle avec la meute et participe indirectement à la curée ? Et de toute façon, pourquoi diable devrais-je m'exprimer sur le cas d'Astronogeek, que je ne connais pas et qui ne représente en rien la zététique en tant que discipline ? Le public a vraiment à ce point besoin d'avoir mon opinion de zététicien, alors que je ne m'exprime pas habituellement sur les sujets de société ?..
J'avoue que je ne sais pas du tout ce que j'aurais pu (et dû) faire dans ce genre de situation.

Metronomia a écrit:
Je crois que c'est de ça dont il est question avec l'histoire Broch: il n'est à aucun moment question de lui demander de se désolidariser des propos qu'aurait tenu un petit camarade de classe à lui quand il avait 15 ans. Là, on parle d'une vraie exposition médiatique et je trouve qu'il est légitime de se demander si marquer un désaccord plus vif n'aurait pas été important.

On peut légitimement se poser la question, oui.

En revanche, dire que Broch a sa part de responsabilité dans l'émergence et l'exposition médiatique de Blanrue, c'est s'avancer sur des choses très incertaines : on ne sait pas du tout comment Blanrue aurait évolué au sein de la zététique sans Broch, ni même quelles étaient les relations entre eux deux. Broch a pu exprimer un désaccord en privée au sein de l'association, sans le rendre public pour autant parce qu'il estimait que ce n'était pas nécessaire pour une raison X ou Y. Le simple fait de quitter l'association est déjà une forme de désaveu, et c'est ce qui s'est passé au début des années 2000.
Il y a plein de choses qu'on ignore et qui resteront obscures à moins d'avoir un témoignage provenant de l'intérieur du Cercle Zététique de l'époque ; dans le doute, du coup, on évite d'affirmer des trucs relevant quasiment de la diffamation.

Enfin, pourquoi s'en prendre à Broch, spécifiquement ? Pour autant que je sache, il n'avait pas de relation particulièrement directe avec Blanrue : ce n'était pas son disciple, ni un de ses étudiants. Broch n'a pas non plus été le seul président d'honneur du Cercle Zététique, il y en a eu d'autres : James Randi, Majax, Albert Jacquard, et au moins 3 ou 4 autres personnes.
Tu me diras, venant de Lagrange qui ne perd jamais une occasion de tacler Broch, cette amnésie partielle n'est guère surprenante...

Metronomia a écrit:
Je te trouve assez dur et injuste avec Lagrange quand on sait la cabale qu'a mené la communauté sceptique contre lui (et qu'on pourrait aussi qualifier de "pathologique"), mais soit, c'est sûrement de bonne guerre vu ce qu'il dit. Mais bon, faut pas trop s'étonner qu'en traitant mal les gens, ils ne tendent pas l'autre joue... Et qu'on ne me dise pas le contraire car je lis des saloperies sur lui depuis toujours. Pas très étonnant qu'il se soit arc-bouté dans ces conditions.

Je n'ai clairement pas toutes les cartes en main et il est possible qu'il y ait des éléments que j'ignore, mais parler de "cabale menée par la communauté sceptique" me semble franchement exagéré. Les Sceptiques du Québec ont pu se montrer assez cash avec lui (ils n'ont jamais fait dans la finesse, de toute façon)... mais en dehors de cela, je n'ai pas d'autres exemples. Et IRL, je n'ai jamais entendu de sceptique invité à la radio ou à la TV parler de Lagrange en de mauvais termes (alors que ce dernier ne se prive pas pour ouvertement faire le lien entre rationalisme et racisme en conférence, ou pour traiter Broch de complotiste sur @SI).

Je ne vais pas rentrer dans un nouveau débat sur Lagrange (nous en avons déjà eu plusieurs, peut-être même dans ce topic), mais pour moi son boulot n'est pas et n'a jamais été neutre ni fiable : j'ai eu l'occasion dernièrement de jeter un oeil sur l'un des ses premiers ouvrages (celui sur Roswell et le phénomène OVNI, publié en 96) et il est manifeste que déjà à l'époque, il n'aime pas le rationalisme. Note bien que je ne dis pas "il critique le rationalisme" (ce qui est tout à fait concevable), mais bien, il n'aime pas le rationalisme. C'est particulièrement flagrant, et bien gênant quand à côté de cela on se drape dans la position du chercheur en sociologie qui survole le débat sans prendre parti.
Et sa petite saillie via Twitter, qui ne repose pas sur davantage d'éléments que celle de Cespedes, en dit à nouveau bien long sur son état d'esprit. Mais bref...

Metronomia a écrit:
[...]
Et c'est là, je crois, l'un des gros arguments/enjeux du débat: je pense que beaucoup s'agacent en fait (bien légitimement) de voir des zets s'exciter sur des platistes ou autres mais ne pas broncher quand un de leur collègue banalise le viol (par exemple et pour illustrer).

Je comprend que ça dérange mais je pense (comme je l'ai expliqué ci-dessus) que c'est plus compliqué que cela. On peut estimer que ces écarts ne nous concernent pas directement nous mais uniquement la personne en question, que cela sort complètement du cadre de notre activité de zététicien pour toucher à des questions de société sur lesquelles on n'a pas de légitimité à s'exprimer, etc.

Une autre piste d'explication : j'ai remarqué qu'un paquet de rationalistes (et je suis forcé de reconnaître que j'en fais partie...) ont une conception "à l'américaine", très libertaire, du concept de liberté d'expression : tout opinion devrait pouvoir s'exprimer, du moment qu'elle ne porte pas directement atteinte à l'intégrité physique ou morale de quelqu'un. En France, on a traditionnellement une approche assez différente et on n'a pas peur d'encadrer plus strictement cette liberté, en interdisant tacitement ou formellement (par la loi) certains types de propos sur des sujets estimés 'sensibles'.
Une très bonne illustration de cette différence d'approche entre la France et les USA s'incarne dans le le scandale qu'il y a eu dans notre pays lorsque Noam Chomsky a apporté son soutien à Robert Faurisson dans les années 70 (ce qui ne manque pas de sel quand on sait que Chomsky est juif et a vécu pas mal de temps à Israël...). Voir cet article, à partir de la moitié.

_________________
There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 22 Juillet 2020, 14:19 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 2045
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Je prendrai le temps de répondre de manière construite et développée dès que possible car cette discussion est vraiment intéressante et elle va aussi me permettre égoïstement d'affiner ce que je pense.

Toutefois, je ne peux pas m'empêcher de réagir immédiatement et succintement à ça:

Citer:
Je n'ai clairement pas toutes les cartes en main et il est possible qu'il y ait des éléments que j'ignore, mais parler de "cabale menée par la communauté sceptique" me semble franchement exagéré.

J'avoue: moi aussi je me relis et je trouve que j'y suis allée fort! :lol:

Citer:
Je ne vais pas rentrer dans un nouveau débat sur Lagrange (nous en avons déjà eu plusieurs, peut-être même dans ce topic), mais pour moi son boulot n'est pas et n'a jamais été neutre ni fiable

Là par contre, ça me donne envie de réagir.

Que connais-tu exactement de son boulot pour réduire près de 30 ans de travail à l'étiquette "pas fiable"? (Note que c'est une vraie question: je n'ai pas la moindre idée de ce que tu connais ou pas de ses travaux). Car Lagrange a écrit des trucs très estimables et intéressants (encore une fois, "estimables" et "intéressants" sont à entendre au sens qualitatif mais ne veulent aucunement dire que ça ne peut pas être discuté ou qu'il faut absolument être d'accord avec tout). Peut-être même qu'il a fait des trucs mauvais, et d'autres trucs très biens. Comme des tas de chercheuses et chercheurs. Mais réduire impitoyablement ses 30 ans de production intellectuelle à "pas fiable", ça a pour moi de fortes chances d'être une grosse exagération/déformation.

As-tu lu par exemple cet article sur les croyances?

https://www.cairn.info/revue-politix-20 ... tm?ref=doi

Ou encore sais-tu ce qu'il écrit a propos de la cryptozoologie?

https://pierrelagrangesociologie.files. ... omplet.pdf

Ou même, as-tu déjà pris le temps d'aller fureter sur son site qui centralise tout (chapitres d'ouvrages, publications scientifiques et articles moins formels, etc.): https://pierrelagrangesociologie.wordpress.com ou bien de jeter un oeil à ses carnets de recherche en ligne: https://pulp.hypotheses.org

Quant à l'adjectif "neutre" que tu emploies, ce n'est pourtant pas faute d'avoir tenté d'expliquer plein de fois qu'un travail scientifique n'est jamais complètement neutre (c'est impossible) et que c'est un point - je crois - désormais largement reconnu et assumé par la communauté scientifique. Pour palier l'impossible neutralité, les chercheurs précisent justement de plus en plus "d'où ils parlent" (comme ils disent) afin que chacun puisse se situer dans le champ.

Parce que personnellement, c'est ça qui me dérange vraiment: l'impression que la communauté sceptique aime bien généraliser et caricaturer sur des trucs qui sont trèèèèèès largement discutables ou à nuancer et/ou qu'ils ne maitrisent pas vraiment (soit exactement ce que tu reproches à juste titre à Cespedes avec sa série de tweets en effet WTF). C'est plus fort que moi, ça me fait toujours réagir et c'est presque pavlovien.

Pour que tu saisisses mon raisonnement, ça me fait exactement le même effet que d'autres choses dont on a parlé 100 fois comme les attaques sur le post-modernisme (que personne ne sait définir exactement et dont d'autres ont montré ces dernières années à quel point ce genre d'attaques n'avait pas de sens) ou les clichés parfaitement injustifiés (et qui ont fait beaucoup de mal - je pèse mes mots) sur les SHS en mode : "C'est jargonneux alors que les sciences dures pas du tout"... Juste parce que le plus souvent on n'est pas connaisseur de la discipline (ce qui n'est vraiment pas grave en soi, évidemment. Juste qu'il ne me viendrait pas à l'idée de dire à un astrophysicien qu'il est trop jargonneux et qu'il se la pète alors qu'il est évident que c'est à moi d'apprendre et de palier mes manques dans sa discipline).

Citer:
j'ai eu l'occasion dernièrement de jeter un oeil sur l'un des ses premiers ouvrages (celui sur Roswell et le phénomène OVNI, publié en 96) et il est manifeste que déjà à l'époque, il n'aime pas le rationalisme. Note bien que je ne dis pas "il critique le rationalisme" (ce qui est tout à fait concevable), mais bien, il n'aime pas le rationalisme. C'est particulièrement flagrant, et bien gênant quand à côté de cela on se drape dans la position du chercheur en sociologie qui survole le débat sans prendre parti.

Oui, parce que le rationalisme est politique et que c'est une doctrine/une chapelle qui, comme toutes les autres, peut être largement critiquée et qu'on a le droit de ne pas aimer pour tout un tas de raison. Rien qu'à ce titre, je pense (mais je ne m'y connais pas assez pour pouvoir l'affirmer, au risque de dire de grosses bêtises) que Lagrange n'endosserait pas forcément l'étiquette que tu lui attribues (i. e. = celle de chercheur en sociologie qui survole le débat sans prendre part). J'ai déjà essayé de l'expliquer maintes fois: essayer de regarder avec le plus d'objectivité et de compréhension possibles le maximum d'éléments et de prendre en compte tous les acteurs en observant ce qu'ils font (dans le bon comme dans le moins bon) ne revient aucunement à dire qu'on n'a pas le droit d'avoir un avis de nature politique à la fin et qu'il faut absolument être neutre de bout en bout* (d'abord parce que - je vais le redire une dernière fois - ce n'est pas possible). Heureusement, même, que plein d'intellos émettent tous les jours tout un tas d'avis et d'idées à partir de leurs observations. L'important pour la science étant que lesdites observations, et que les descriptions et analyses respectent parfaitement le cadre scientifique et les méthodes de la discipline concernée.

(*Pour caricaturer grossièrement - désolée mais je trouve que ça aide souvent à la clarté du propos: penses-tu qu'un chercheur qui se pencherait sur l'étude des sympathisants d'extrême-droite n'aurait pas le droit de faire plus que de critiquer l'extrême-droite mais de carrément ne pas l'aimer? Le chercheur en SHS a le devoir de mener ses investigations et observations avec rigueur et éthique, il a l'obligation de poser un cadre analytique et d'essayer de comprendre les logiques dans le respect des enquêtés et en respectant les méthodes qui ont cours dans sa discipline, mais il n'a dieu merci aucune obligation de rester neutre à la fin sur les idées portées par l'extrême-droite et il a tous les droits de ne pas aimer L'ED et de ne pas aimer celles et ceux qui s'en font le relais).

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 22 Juillet 2020, 22:17 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 2045
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Suite (et fin) de ma réponse:

Ar Soner a écrit:
Oui, bien évidemment.
Si tu repars dans les nombreuses pages de ce topic, tu verras que je n'ai pas été moins tendre que toi vis à vis des dérives dans lesquelles tombaient des néo-zététiciens comme les gens de la TeB ou Mr. Sam.

C'est indéniable. Je t'ai toujours vu être critique (dans le bon sens du terme).

D'autres zets ont mis plus de temps, mais on sent des efforts ces derniers mois (chez Abrassart, chez Royaux, chez la TeB, et j'en oublie sûrement).

Citer:
Seulement, si les gens qui dénoncent ces travers pouvaient ne pas tomber dans une pensée simpliste et caricaturale, et jeter le discrédit sur l'ensemble de la discipline comme si tout ce que la zététique avait proposé depuis 30 ans était à balancer à la poubelle, ça serait pas mal.

Tout à fait d'accord. J'ai relu l'enfilade de tweets de Cespedes et c'est clair qu'il y a des trucs bien gratinés. Même chose, d'ailleurs, chez Lagrange (j'avais pas vu ses tweets sur le préfet Lallemand, mais... pfiou...)

Citer:
Vu de loin, on a quand même l'impression que tous les détracteurs de la zététique ont profité opportunément de l'occasion pour sortir du bois et cracher leur fiel. Et ça ne concerne pas juste Lagrange ou Cespedes ; j'ai fait un tour sur Twitter hier soir suite à ton message et ai pu constaté qu'il y en a d'autres du même genre sur les réseaux sociaux...

Probablement, oui. Maintenant, comme dit, ces caricatures sont malheureusement le résultat de propos eux-mêmes très caricaturaux tenus depuis quelques années par pas mal de gens gravitant autant de la communauté zet-webienne. Bref, c'est vrai que tout ça donne un truc assez moche au final.

Citer:
Je le comprends bien, mais dans ce cas-là, qu'on se limite à critiquer Astronogeek ou la TeB au moment où ils font de la <crotte> (ce qu'on fait la plupart des Twittos, d'ailleurs).

Sortir des dossiers vieux de 15 ans, à propos de gens n'évoluant plus du tout dans le milieu, tout cela pour justifier une théorie bancale et calomnieuse (« la zététique est intrinsèquement un support de l'extrême-droite raciste et négationniste »), c'est malhonnête.

Oui. Par contre, je crois comprendre d'où sort ce raisonnement. Cespedes l'évoque et c'est un point de discussion qui pourrait être intéressant (s'il n'était pas formulé de manière si outrancière).

Cespedes dit: "C’est le pb, car en se fondant sur une rhétorique de la preuve qui fait fi du témoignage et de la culture, on neutralise les sciences sociales et on refait l’Histoire à sa guise – les négationnistes cités l’ont flairé tt de suite mais bcp de journalistes st tombés dans le panneau".

Personnellement, je pense qu'il y a en effet dans la communauté zet un discours sur la preuve et les témoignages qui pose problème. Exemple tout con pour illustrer: si on s'en tient à la notion de témoignage "vendue" par les zets, on peut dire grosso modo qu'un "témoignage n'est pas fiable" (car nos sens nous trompent, etc.). Or, on voit ce que ce type de vulgarisation peut donner quand elle est (affreusement mal) appliquée à tout un tas de sujets de société (par exemple: le viol. Ou, comme l'évoque Cespedes, la Shoah).

Là où Cespedes se plante d'après moi lourdement, c'est que les connards opportunistes qui tiennent ce genre de propos n'ont pas besoin du tout de la zététique pour le faire. Ils se servent (mal) de l'outil pour balancer leur <crotte>, mais c'est juste pour donner un semblant de vernis argumentatif à leurs propos. Au fond, sûrement qu'ils se fichent bien de la pertinence de ce qu'ils disent. En gros: la méthode zététique n'est pas du tout la cause. Elle peut par contre devenir un moyen (mais ce n'est évidemment pas le seul, hein!). Et quand on voit la très mauvaise vulgarisation qui a couru ces dernières années sur la toile, on se dit que ça a malheureusement certainement eu des effets possiblement assez désastreux su des gens beaucoup plus "naïfs" et moins bien outillés pour réfléchir à ces problématiques.

Citer:
Ça m'évoque un peu certaines pratiques de la 'woke culture' sur les réseaux sociaux, où lorsqu'on veut abattre une personne devenue indésirable pour une raison X ou Y, on va fouiller dans ses vieux dossiers histoire d'exhumer un tweet ou un post Facebook d'il y a 10 ans dans lequel il ou elle écrivait des trucs 'problématiques'... Quand bien même ladite personne a pu changer de point de vue depuis, ou quand bien même elle a pu s'excuser publiquement par la suite en reconnaissant qu'elle n'aurait pas dû écrire ça.

Ça je suis tellement d'accord... Je trouve ça vraiment effrayant. Quand je repense au nombre de conneries que j'écris chaque jour, et quand je me relis parfois avec le recul, j'en rougis de honte. Je vivrais très mal qu'on se serve de mon ignorance pour lancer une cabale contre moi. Car oui, comme tu le dis, évidemment (et heureusement), qu'on peut changer, s'améliorer, ne pas cesser de s'instruire, changer d'avis, peaufiner ses points-de-vue, regretter des choses, etc.

Bref, rien à ajouter, je suis entièrement d'accord. D'ailleurs, je suis incohérente car pour relayer à Pochon les tweets d'Astronobidule, j'ai utilisé un lien vers le compte Twitter "Fallait pas supprimer" alors que son concept est vraiment puant. J'ai choisi la facilité parce qu'Astronobidule avait tout effacé entre temps et ce n'est clairement pas un truc à faire, idéalement.

Ar Soner a écrit:
Dans le cas de l'association zététique, elle a des objectifs clairs : promouvoir l'esprit critique auprès du public, donner une culture générale liées aux sciences et au paranormal, etc... Elle n'aura donc pas pour but d'aborder les questions liées à la politique. Si mon membre frontiste fait un bon boulot de zététicien, auprès de *tous* les publics et sans rien laisser transparaître de ses convictions, alors il peut bien voter pour qui il veut, et faire ce qu'il veut hors de l'association (y compris aller à des réunions de Génération Identitaire), j'estime que cela ne me regarde pas.
Pour un forum, c'est un peu le même principe.

Pareil ici. Sur le papier, je suis tout à fait d'accord avec la théorie.

Mais le vrai problème, c'est que dans la vie, les choses ne marchent pas comme ça (ou alors tellement rarement que c'est l'exception plus que la règle). Il est pratiquement impossible d'avoir une exposition (publique, médiatique, etc., peu importe l'échelle) régulière sans jamais rien laisser paraître de ses idées et en étant purement dans l'abstraction (par exemple, même la méthodo n'est pas neutre: il y a plusieurs écoles, plusieurs façons de faire et qui disent des choses de la manière dont on voit le monde et de nos valeurs, etc.). Tu le sais aussi bien que moi. Tout est politique. Vraiment tout.

Alors comment faire?

Quand j'ai par exemple vu ton intervention zet, je l'ai trouvée impeccable (je veux dire, vraiment). Très didactique, hyper pédagogique, et tout. C'était en plus fait avec beaucoup de délicatesse à l'endroit de tes interlocuteurs. Mais (et c'est pas un "mais" problématique de mon point de vue, bien au contraire), je pense qu'il est à peu près évident qu'il y avait plein de choses qui pouvaient donner des indices sur ta couleur politique (alors pas en détails, c'est sûr, juste dans les grandes lignes, mais bon). Puis, comme toi et Cortex l'avez souvent fait remarquer: enseigner l'esprit critique pour apprendre aux gens à s'émanciper, c'est quand même plutôt de gauche dans l'absolu de toute façon.

Citer:
Bref, tu l'auras compris, je ne suis pas fan du « crime de pensée » orwellien et de l'exclusion des personnes parce qu'elles ont des opinions politiques qui ne nous conviennent pas : je ne vois vraiment pas ce qui peut sortir de bon de ce genre de méthodes, qui en outre relèvent d'un arbitraire que je trouve potentiellement très dangereux.

Oui, pareil, là-dessus j'ai la même opinion que toi dans l'idée. Mais je nuance encore une fois en disant qu'en pratique, ça ne marche pas vraiment comme ça. On ne peut pas constamment compartimenter. Ça me semble presque impossible. Du coup, je le redis, je ne vois pas comment une expression publique régulière pourrait ne pas poser problème à un moment si l'un des protagonistes a des idées bien puantes: ça finit forcément par se voir (et par sentir, en l'occurence...).

Citer:
Le truc, c'est que la zététique n'est pas un club. Ce n'est même pas une communauté. Dans la mesure où n'importe qui peut s'en réclamer, c'est juste un amas de personnes (pouvant avoir ou non des liens privés ou professionnels entre elles) se retrouvant a priori dans une même méthodologie d'analyse des faits.

Oui mais justement, c'est probablement un problème par essence que n'importe qui, y compris des gens qui ne connaissent rien à la science, puissent se réclamer d'un mouvement qui la défend. Structurellement et dès la base, c'est un peu problématique qu'il n'y ait strictement rien qui puisse évaluer et valider cette prétention. Non?

Citer:
Et on ne le rappellera jamais assez, mais la zététique n'est pas un outil ayant vocation à résoudre les problèmes sociaux.

Mais qu'on le veuille ou non, c'est pourtant ce qu'elle est devenue pour beaucoup. On peut répéter à l'envi qu'elle n'est pas faite pour ça, on voit bien que dans les faits/dans la réalité (et donc, dès qu'on sort des discours abstraits), la zététique est utilisée pour ça par beaucoup.

Alors partant de ce constat, on fait quoi? Mettre ça sous le tapis ne sert à rien d'autre qu'à cacher la misère, d'après moi.

Citer:
De fait, si j'avais été un grand youtubeurs comme C. Michel d'Hygiène Mentale, que des gens auraient sommé de se positionner sur le cas d'Astronogeek (parce que ce n'est pas le genre de chose qui est gentiment demandée : on est sommé de s'expliquer, sans quoi on passe pour un collabo silencieux), je pense que j'aurais bien été emmerdé.

Pour le coup, Christophe Michel et Abrassart n'ont pas hésité à marquer leur désaccord.
Et ils l'ont fait de manière bien plus claire que des gens comme Mr Sam ou le Chat Sceptique. Et c'est vrai que c'est très compliqué de savoir quoi faire au final. Parce que personnellement, faire ce qu'on fait Mr Sam ou le Chat sceptique (i. e. argumenter en disant en substance : "Oui, Astronobidule a merdé en banalisant le viol et le port d'armes mais le vrai problème c'est la cancel culture"... me semble vraiment inapproprié et pire que tout).
Parallèlement, je trouve que tu as tout à fait raison de dire que des réactions de désolidarisation contibuent fatalement à participer à la curée. Alors quel est le moins pire? Laisser diffuser des idées de <crotte> qui peuvent coûter des vies en laissant penser que c'est pas si grave, ou bien participer à la chasse aux sorcières qui peut elle aussi coûter des vies (qui sait ce qu'a pu ressentir Astronobidule quand le torrent de <crotte> s'est abattu sur lui...)? Franchement, je n'en sais strictement, mais alors strictement, rien.

Enfin, je pense que beaucoup de gens ont tendance à oublier que Mr Sam (dont tu sais pourtant que je ne suis pas toujours tendre avec lui) est ami avec Astronomachin. Et j'avoue que mon p'tit coeur sensible comprend qu'il n'ait pas eu le coeur à s'opposer publiquement à son pote quand on sait tout le merdier que ça peut entrainer derrière.
Reste que la manière de faire de Mr Sam était probablement l'une des plus mal choisies d'après moi. Réagir publiquement mais en minimisant me semble être un problème, quand bien même Astronobidule est son pote. Il aurait pu à ce moment choisir de ne rien dire sur Twitter (mais je sais bien aussi que la pression était sûrement très forte...) et souffler dans les bronches de son pote en privé. Mais le problème, c'est que là, sa réaction mettait plutôt en évidence le fait qu'il ne trouvait pas ça si grave de banaliser le viol et le port d'armes et il ne faut pas oublier non plus que ça peut avoir des conséquences désastreuses sur son audience.

Bref, je ne suis pas sûre qu'une solution idéale existait, en effet.

Citer:
Et de toute façon, pourquoi diable devrais-je m'exprimer sur le cas d'Astronogeek, que je ne connais pas et qui ne représente en rien la zététique en tant que discipline ? Le public a vraiment à ce point besoin d'avoir mon opinion de zététicien, alors que je ne m'exprime pas habituellement sur les sujets de société ?..

Je le redis: bien sûr que si les zététiciens s'expriment dans les faits sur tout un tas de sujets de société. Si tu regardes par exemple la page du "balado de la science et de la raison", tu verras qu'il y a une rubrique "féminisme", une autre intitulée "politique et sociologie", etc. Quant à Mr Sam, on en a parlé suffisamment de fois ici pour savoir qu'il aborde aussi beaucoup de sujets de société (remember le documentaire Leaving Neverland). Bref, je le redis, ça ne sert à rien de nier cette réalité et de mettre la poussière sous le tapis.

Mais dès lors que la zététique est utilisée pour aborder des sujets de société, que faire quand un vulgarisateur dérape? Je ne le sais pas car, comme vu, toutes les alternatives ont de sérieux avantages et inconvénients et peuvent avoir des effets très graves. Bref: quelle m-e-r-d-e! (Si tu me permets...)

Citer:
En revanche, dire que Broch a sa part de responsabilité dans l'émergence et l'exposition médiatique de Blanrue, c'est s'avancer sur des choses très incertaines : on ne sait pas du tout comment Blanrue aurait évolué au sein de la zététique sans Broch, ni même quelles étaient les relations entre eux deux. Broch a pu exprimer un désaccord en privée au sein de l'association, sans le rendre public pour autant parce qu'il estimait que ce n'était pas nécessaire pour une raison X ou Y. Le simple fait de quitter l'association est déjà une forme de désaveu, et c'est ce qui s'est passé au début des années 2000.
Il y a plein de choses qu'on ignore et qui resteront obscures à moins d'avoir un témoignage provenant de l'intérieur du Cercle Zététique de l'époque ; dans le doute, du coup, on évite d'affirmer des trucs relevant quasiment de la diffamation.

Ok, tu as raison: ce sont des arguments tout à fait recevables.

Citer:
Enfin, pourquoi s'en prendre à Broch, spécifiquement ? Pour autant que je sache, il n'avait pas de relation particulièrement directe avec Blanrue : ce n'était pas son disciple, ni un de ses étudiants. Broch n'a pas non plus été le seul président d'honneur du Cercle Zététique, il y en a eu d'autres : James Randi, Majax, Albert Jacquard, et au moins 3 ou 4 autres personnes.

Très bonne remarque également. Ok avec toi sur ce point.

Metronomia a écrit:
Une autre piste d'explication : j'ai remarqué qu'un paquet de rationalistes (et je suis forcé de reconnaître que j'en fais partie...) ont une conception "à l'américaine", très libertaire, du concept de liberté d'expression : tout opinion devrait pouvoir s'exprimer, du moment qu'elle ne porte pas directement atteinte à l'intégrité physique ou morale de quelqu'un. En France, on a traditionnellement une approche assez différente et on n'a pas peur d'encadrer plus strictement cette liberté, en interdisant tacitement ou formellement (par la loi) certains types de propos sur des sujets estimés ‘sensibles.

Oui complètement, et je sais que ça fait grincer de très nombreuses dents. Ce que je comprends. Là encore, j’avoue que je ne sais pas trop personnellement où me situer. J’aime à penser, comme toi, qu’on peut (et même qu’il faut) discuter d’absolument tout. Comme toi aussi, je suppose, je pense que réprimer l’expression de certaines choses, fussent-elles horribles, n’est pas de nature à résoudre les problèmes. Mais on ne peut nier non plus que faire de la place à certains propos alimente gravement certains comportements haineux… Bref, là, je ne vais pas me la péter non plus et faire semblant de savoir de quoi je parle: je n'ai pas la moindre idée de ce qu'il convient de faire. Il faudrait en fait regarder les effets concrets pour trancher. Celles et ceux qui ne défendent pas la liberté d’expression à tout prix te diraient par exemple que l’on ne débat pas avec l’ED, non pas par principe, mais parce que son système même de fonctionnement n’est pas fait pour ça et ne permet pas l’argumentation et la contre-argumentation et donc que le seul moyen de la combattre est d’être dans le rapport de force. Je n’ai en tout cas pas lu assez de littérature sur la question pour me faire ma propre idée. J’ai d'ailleurs déjà changé d’avis là-dessus par le passé et en changerai sûrement encore.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Dernière édition par Metronomia le 22 Juillet 2020, 22:56, édité 3 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 337 messages ]  Atteindre la page Précédent  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34  Suivant

Le fuseau horaire est réglé sur UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas transférer de pièces jointes dans ce forum

Rechercher:
Atteindre:  
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction française officielle © Maël Soucaze