Nous sommes actuellement le 30 Octobre 2020, 19:50

Le fuseau horaire est réglé sur UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 337 messages ]  Atteindre la page Précédent  1 ... 30, 31, 32, 33, 34
Auteur Message
MessagePublié: 30 Juillet 2020, 19:10 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 6517
Localisation: Massif central. Par là.
Metronomia a écrit:
Edit: J'ai limite l'impression à te lire que c'est uniquement moi le problème dans cette discussion. Mais je ne pense pas que ce soit le cas (de mon point de vue en tout cas).

Je... Heu...
J'ai beau me relire, je ne vois vraiment pas ce qui dans mes messages pourraient laisser penser cela ; et si c'est le cas, j'en suis sincèrement désolé.

Bon. Reprenons depuis le début, quitte à enfoncer des portes ouvertes ou à énoncer des évidences dont tu as déjà conscience. Je le mets en spoiler.

Spoiler :
Je pense qu'il y a effectivement des soucis avec la zététique telle qu'elle est pratiqué aujourd'hui. J'en ai tellement conscience que je l'ai écrit à plusieurs reprises dans mes précédents messages à travers les XX pages de ce topic, et de fait, je trouve cela assez injuste de me dire que mes réponses « consiste[nt] à dire qu'il n'y a grosso modo pas de problème ».

En revanche, la principale question de fond qui apparaît de façon de plus en plus saillante dans notre dernier échange est : ces soucis (1) sont-ils intrinsèques, consubstantiels à la zététique en tant que discipline théorique ou non ?
Oui, c'est une question qui n'est pas nouvelle : déjà en page 5 ou 6 du topic, tu la poses à Cortex sous une forme différente.
Et non, je ne vois pas le fait de remettre cette question sur le tapis comme un problème ou le signe que tu serais une idiote qui ne comprend rien : c'est une question qui est tout à fait légitime, et à laquelle il est probablement vain d'espérer trouver une réponse définitive (même en 10 pages d'échange)... surtout que le contexte général a pas mal changé en 3 - 4 ans et que de nouveaux éléments ont pu venir s'ajouter à la réflexion.

Et il semble assez clair que toi et moi, nous avons un point de vue différent à ce sujet : pour toi, oui, le ver était dans le fruit dès le départ. Pour moi, non... ou alors, 'ça dépend'... vu la grande foire à la confusion qu'est devenue la zététique ces dernières années, la réponse à la question dépend de la façon dont on a défini les termes. (2)

Je n'ai absolument aucun intérêt à, ni aucune envie d'ignorer les problèmes qui sont là, et je suis tout à fait motivé par l'idée d'en discuter et d'essayer d'imaginer des solutions auxdits problèmes.
Cependant, et cela ne t'aura pas échappé, je suis un convaincu de la démarche scientifique/zététique : je pense sincèrement qu'il s'agit de la meilleure qui existe quand il s'agit d'étudier la véracité des faits, et je suis persuadé qu'elle est un excellent moyen d'entraîner l'esprit critique des gens (chose qui me semble indispensable pour être un citoyen en pleine capacité de ses moyens). Cette démarche a bien entendu ses limites (elle n'est pas adaptée pour répondre aux problèmes moraux ou politiques), mais quand il s'agit de savoir si le Suaire de Turin est authentique et si l'affaire de Trans-en-Provence relève vraiment d'un contact avec une civilisation extraterrestre, on n'a guère inventé mieux.
Bref, en un mot comme en cent : la zététique, j'y crois à donf'. De fait, lorsque j'aurai l'impression de voir des gens jeter le nouveau-né avec le contenu du bassinet ou accuser injustement la discipline de tous les maux, je défendrai mon steak, et je réfuterai ou tenterai d'amener de la nuance dans les critiques que j'entends... Et je ne vois pas trop comment on pourrait me le reprocher.

L'autre point (et j'ai l'impression que c'est celui qui te fait réagir), mis en évidence lorsque je dis :

Ar Soner a écrit:
Si tu attends de nous...

Ar Soner a écrit:
Je ne vois pas trop ce qu'il y a à dire de plus ?..


... c'est que la critique est aisée, et l'art est une chose différente (en plus d'être une chose difficile). J'entends bien les remarques, j'y souscris même parfois complètement ou en partie... mais qu'est-ce que je peux faire de plus, moi zététicien, avec mes petits bras ?
Qu'est-ce que je peux faire au fait que certains idiots fassent n'importe quoi au nom de la zététique ? Les dénoncer ? Je le fais déjà ici lorsque l'occasion se présente. Je n'ai aucune envie de participer à la foire aux monstres que sont bien trop souvent devenus les réseaux sociaux. Quant à prendre publiquement la parole : je suis un quasi-inconnu dans le monde de la zététique donc je serais inaudible, je n'ai jamais aimé m'exposer publiquement, et j'ai vraiment (mais alors, vraiment) des choses plus utiles à faire.
Est-ce que je dois améliorer mes pratiques ? J'essaye de le faire déjà... mais ce n'est pas toujours facile, et certaines critiques (compréhensibles à 100% au demeurant) ne passent pas l'épreuve du feu de la vie réelle (ou alors elles demandent des qualités de communicant/vulgarisateur que je n'ai peut-être pas ?). Que j'exprime ouvertement cette difficulté ne veut pas dire que je ferme la porte aux gens qui formulent ces remarques : l'objectif est juste de dire « les gars, c'est beaucoup plus compliqué que ce que vous croyez ».

Qu'il y ait des soucis dans la zététique et qu'il faille les résoudre, certainement. Comment les résoudre ? Je n'en sais fichtrement rien. Enfin, que la démarche elle-même soit intégralement à revoir à la base, ça pour le coup, je ne le crois pas.

(1) Ils sont de deux natures, si nous sommes bien d'accord : premièrement, la présentation de la méthode scientifique comme une manière "neutre" et "apolitique" d'aborder les problèmes ; et deuxièmement, la réduction des questions de société à des problèmes solvables uniquement par les sciences dures.

(2) Dans tous mes messages, je défend une certaine conception de la zététique et il est clair que je suis un zététicien "de la vieille école" (puisque j'ai découvert la discipline il y a 20 ans avec les bouquins de Broch). Cette conception n'est pas partagée par tout le monde et tu aurais un son de cloche différent si tu allais voir un sceptique pioché au hasard sur les réseaux sociaux. Donc, je le rappelle ; je ne représente pas la Zététique™, l'opinion que tu lis ici est celle d'Ar Soner, qui s'inscrit lui-même dans un certain courant de pensée au sein de la discipline.


Bref. Je ne suis pas sûr de savoir quoi vraiment te dire, parce que je ne suis pas sûr d'arriver à voir où tu perçois du mépris dans mes messages ou un attaque personnelle du type « c'est Métronomia le problème ». La seule chose que je peux t'assurer, c'est que tes messages me permettent d'avoir un point de vue extérieur sur la zététique, ce qui est très profitable, et que je les lis avec attention et une volonté sincère de comprendre ton point de vue.
Reste que parfois, malgré tout, nous ne serons pas d'accord. Je ne considère pas cela un problème.

_________________
There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 30 Juillet 2020, 19:18 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 1915
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Citer:
J'ai beau me relire, je ne vois vraiment pas ce qui dans mes messages pourraient laisser penser cela ; et si c'est le cas, j'en suis sincèrement désolé.

Alors c'est moi qui suis complètement désolée et qui ai très mal interprété ton message. Je croyais que c'était une façon polie de me dire: "T'es bien mignonne mais on en a déjà parlé au moins 56 fois et Cortex t'a déjà donné d'excellents arguments donc si tu ne veux pas les entendre c'est ton problème et tu commences à me faire suer avec tout ça".

J'ai vraiment cru que tu en avais ras le bol et ça m'a vexée parce que personnellement, j'étais contente de cet échange. Excuse moi d'avoir complètement compris de travers.

Pour le reste, j'ai encore des choses à dire sur le sujet de fond mais je ne promets pas d'écrire tout de suite tout de suite.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 30 Juillet 2020, 19:41 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 6517
Localisation: Massif central. Par là.
Metronomia a écrit:
"T'es bien mignonne mais on en a déjà parlé au moins 56 fois et Cortex t'a déjà donné d'excellents arguments donc si tu ne veux pas les entendre c'est ton problème et tu commences à me faire suer avec tout ça".

Roooh, quand même ! :lol:

Le fond de mon message, c'était : Cortex a fourni des réponses intéressantes à certains des points de que tu abordes maintenant, et ses réponses peuvent te donner un point de vue similaire au mien mais avec une angle d'attaque différent, ce qui peut toujours être intéressant.

_________________
There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 31 Juillet 2020, 13:43 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 1915
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
J'ai quelques minutes devant moi, alors j'en profite pour répondre à certains points de ton message de 20h10 hier. je n'oublie pas le reste, mais je pense que ce sera plutôt dans le courant de la semaine prochaine car ça me demande un peu plus de réflexion (et donc, de temps).

Ar Soner a écrit:
de fait, je trouve cela assez injuste de me dire que mes réponses « consiste[nt] à dire qu'il n'y a grosso modo pas de problème ».

Ca l'était clairement et je te présente mes excuses. Je suis rarement fine quand je suis vexée... :oops:
J'espère que tu ne m'en tiendras pas trop rigueur (mais tu pourrais)...

Citer:
En revanche, la principale question de fond qui apparaît de façon de plus en plus saillante dans notre dernier échange est : ces soucis (1) sont-ils intrinsèques, consubstantiels à la zététique en tant que discipline théorique ou non ?
(...)
Et il semble assez clair que toi et moi, nous avons un point de vue différent à ce sujet : pour toi, oui, le ver était dans le fruit dès le départ. Pour moi, non... ou alors, 'ça dépend'... vu la grande foire à la confusion qu'est devenue la zététique ces dernières années, la réponse à la question dépend de la façon dont on a défini les termes. (2)

Alors, ce n'était peut-être pas très clair dans mes derniers messages, du coup je préfère le préciser noir sur blanc: je ne suis justement plus si sûre que le problème soit intrinsèque à la zététique. C'est ce que j'ai supposé un temps et je me souviens en effet d'échanges avec Cortex où il m'expliquait que la zététique était un outil et qu'à ce titre, elle ne pouvait être problématique en tant que telle, que seuls celles et ceux qui s'en servaient (mal) pouvaient le devenir, etc.

Mais justement, mes derniers messages tendaient (d'après moi) à montrer une évolution dans mon propos: tu auras peut-être remarqué que je ne visais plus la zététique en tant que telle mais plutôt des problèmes de communication, qui semblent courants dans le milieu zet. Et c'était d'après moi une bonne nouvelle dans la mesure où ça, ça pouvait se changer/corriger assez facilement si tout le monde prenait le temps d'en discuter.

Est-ce que ça te semble plus clair comme ça? Note que je ne suis toujours pas certaine de ce que je viens d'écrire. J'avance vraiment à tâtons et lentement dans cette histoire et il se peut que je change encore d'avis.


Citer:
Cependant, et cela ne t'aura pas échappé, je suis un convaincu de la démarche scientifique/zététique
:
Un autre point important du débat pourrait être le suivant: la démarche zététique est-elle vraiment assimilable à la démarche scientifique. Si oui, pourquoi lui donner un nom autre? Qu'est-ce qui se distinguerait dans la démarche zététique?

Citer:
je pense sincèrement qu'il s'agit de la meilleure qui existe quand il s'agit d'étudier la véracité des faits, et je suis persuadé qu'elle est un excellent moyen d'entraîner l'esprit critique des gens (chose qui me semble indispensable pour être un citoyen en pleine capacité de ses moyens). Cette démarche a bien entendu ses limites (elle n'est pas adaptée pour répondre aux problèmes moraux ou politiques), mais quand il s'agit de savoir si le Suaire de Turin est authentique et si l'affaire de Trans-en-Provence relève vraiment d'un contact avec une civilisation extraterrestre, on n'a guère inventé mieux.

Et c'est là, je ne t'apprends rien, l'un des noeuds du problème: tout le monde ne semble pas mettre les limites de la démarche au même endroit. C'est donc peut-être aussi là-dessus que la communauté zet devrait communiquer un peu plus?

Citer:
Bref, en un mot comme en cent : la zététique, j'y crois à donf'. De fait, lorsque j'aurai l'impression de voir des gens jeter le nouveau-né avec le contenu du bassinet ou accuser injustement la discipline de tous les maux, je défendrai mon steak, et je réfuterai ou tenterai d'amener de la nuance dans les critiques que j'entends... Et je ne vois pas trop comment on pourrait me le reprocher.

Je ne te le reproche pas du tout. D'ailleurs, j'emploie personnellement aussi pas mal de préceptes de la zététique lorsque je débats, et j'espère que ça se voit un minimum? La seule différence est que j'avoue n'avoir jamais compris le besoin de mettre un terme (un peu bizarre en plus) précis sur cette façon d'argumenter. C'est quelque chose que je fais généralment spontannément et sans me demander quels noms portent les articulations argumentaires que j'utilise. En gros: je m'en fous un peu et je ne revendique pas utiliser la méthode, mais ce n'est pas pour autant que rien ne me parle dedans.

Ar Soner a écrit:
... c'est que la critique est aisée, et l'art est une chose différente (en plus d'être une chose difficile). J'entends bien les remarques, j'y souscris même parfois complètement ou en partie... mais qu'est-ce que je peux faire de plus, moi zététicien, avec mes petits bras ?

Je comprends bien la question. Ca, pour le coup, j'y reviendrai dans mon prochain message car ça demande de la réflexion et des developpements, et je n'ai malheureusement pas le temps, là, tout de suite.

Citer:
Qu'est-ce que je peux faire au fait que certains idiots fassent n'importe quoi au nom de la zététique ? Les dénoncer ? Je le fais déjà ici lorsque l'occasion se présente. Je n'ai aucune envie de participer à la foire aux monstres que sont bien trop souvent devenus les réseaux sociaux. Quant à prendre publiquement la parole : je suis un quasi-inconnu dans le monde de la zététique donc je serais inaudible, je n'ai jamais aimé m'exposer publiquement, et j'ai vraiment (mais alors, vraiment) des choses plus utiles à faire.
Est-ce que je dois améliorer mes pratiques ? J'essaye de le faire déjà... mais ce n'est pas toujours facile, et certaines critiques (compréhensibles à 100% au demeurant) ne passent pas l'épreuve du feu de la vie réelle (ou alors elles demandent des qualités de communicant/vulgarisateur que je n'ai peut-être pas ?). Que j'exprime ouvertement cette difficulté ne veut pas dire que je ferme la porte aux gens qui formulent ces remarques : l'objectif est juste de dire « les gars, c'est beaucoup plus compliqué que ce que vous croyez »
.
Ce paragraphe me fait réagir car tu personnalises les choses (ce que je comprends bien puisque tu as des activités de zététiciens et que pour toi le problème est donc concret), là où je me situais personnellement à un niveau beaucoup plus abstrait/général. Je pense en fait qu'il faudrait par exemple une grande discussion avec tous les acteurs de la communauté qui ont envie d'en être ou, a minima, avec les principaux acteurs de la communauté zet sur le Web.

Cette discussion pourrait soulever certaines questions dont nous avons pas mal parlé ici: où mettre précisément les limites concernant l'emploi de la méthode et son efficacité? Que permet de faire la zététique et que ne permet-elle pas? Le fait que cette activité puisse être exercée par le tout venant n'est-il pas de nature à brouiller complètement le message (car il y a, qu'on le veuille ou non, une première contradiction dans le fait de défendre la science tout en en faisant pas forcément partie: en soi, ça n'est pas un problème, mais ça peut le devenir si on commence justement à vulgariser des choses qui sont en fait aux antipodes de la manière dont se pratiquent les sciences au quotidien)? La zététique peut-elle être apolitique comme certains de ses représentants le revendiquent? Etc., etc.

Pour le reste, comme dit, je réagirai un peu plus tard, mais je souhaitais d'ores et déjà clarifier ces petites choses. Est-ce que ça t'aide à saisir un peu mieux ma démarche ou pas du tout?

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 02 Août 2020, 10:31 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 6517
Localisation: Massif central. Par là.
Metronomia a écrit:
Est-ce que ça t'aide à saisir un peu mieux ma démarche ou pas du tout?

Oui. ;)

Sans transition (et je pense que cela devrait te faire plaisir Metro), on m'a signalé que la TeB avait supprimé leur fameuse vidéo d'entretien avec Peggy Sastre dont nous parlions plus haut, et Mendax s'est fendu d'un petit message explicatif sur Facebook et Twitter.
Tout espoir n'est donc pas perdu ! Et pour une fois qu'il se passe un truc positif dans notre milieu, ça mérite qu'on en parle. :lol:

https://twitter.com/Acermendax/status/1289332738391044099

Les commentaires Twitter montrent cependant qu'on n'est pas encore sorti de l'auberge...

_________________
There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 03 Août 2020, 08:52 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 1915
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Oui, j'ai vu passer ça l'autre jour et je confirme que ça m'a fait plaisir! :P

J'ai trouvé le message de Mendax très bien et ça m'a conforté dans l'idée que certains font vraiment des efforts en ce moment.

En fait, tu as explicité mot pour mot dans ton message tout ce que j'ai pensé en voyant ça, car moi aussi je me suis dit tout de suite après que ce tweet (et les abonnés de la TeB, il faut bien le dire) étaient vraiment un aimant à cons: il faudra sûrement un peu de temps à Mendax et ses copains pour avoir une audience un peu moins obtue et binaire.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 12 Août 2020, 11:11 
Ni gros, ni moustachu
Ni gros, ni moustachu
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 24 Avril 2014, 08:31
Messages: 2118
Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
Ar Soner a écrit:
Sans transition (et je pense que cela devrait te faire plaisir Metro), on m'a signalé que la TeB avait supprimé leur fameuse vidéo d'entretien avec Peggy Sastre dont nous parlions plus haut, et Mendax s'est fendu d'un petit message explicatif sur Facebook et Twitter.

Ah, mais c'est très bien, ça ! :D

_________________
« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 337 messages ]  Atteindre la page Précédent  1 ... 30, 31, 32, 33, 34

Le fuseau horaire est réglé sur UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas transférer de pièces jointes dans ce forum

Rechercher:
Atteindre:  
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction française officielle © Maël Soucaze