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MessagePublié: 29 Décembre 2020, 13:27 
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Je profite de ce topic pour poster un commentaire du youtubeur greg tabibian (JSPC) sur la zététique.
Je sais qu'il est controversé, mais ce commentaire pointe selon moi un problème que j'ai souvent vu dans la communauté zet du milieu des années 2010: le fait de s'en prendre à des cibles "faciles" tout en se targuant d'une grande hauteur de vue et d'une espèce d’intelligence profonde qu'on a pas forcément. On parle souvent de zét vs science social pour illustrer ce point. Mais la question de l'islam est aussi un bon exemple: beaucoup de zet se vautrent dans une islamophobie ignarde (type aldreius), ou alors, et souvent pour défendre l'islam, font des analyses politiques complétement à côté de la plaque (el famoso: "l’islamisme c'est du fascisme" souvent avancé par des gens venant de la gauche radical).


Le commentaire de Greg:

""Je regrette sincèrement que ma position n'est pas été comprise a l'époque. Meme si j'en suis probablement responsable.
Je n'ai pas critiqué la zététique en tant que méthode.
Ce que j'ai critiqué, c'est l'attitude de certains zététiciens qui se targuent d'une neutralité idéologique qu'ils n'ont pas et ce par, je pense, manque de courage.
J'ai vu des centaines de vidéos dénoncant par exemple Grimault. C'est a dire un type qui doit vendre 200 bouquins a l'année et remplir des salles de 300 places a tout péter. Je n'ai jamais vu une vidéo zététicienne appliquer la meme méthode pour débunker du REELLEMENT lourd, comme Soral par exemple, qui inonde le web depuis 10 ans sans que personne ne lui oppose de discours critique [en vidéo].
Idem pour la religion. Pour 100 vidéos zet critiquant le christianisme (religion qui n'a, en France, aucun impact politique réel), on en voit a peine une sur l'islam. Et encore, a l'époque, il n'y en avait aucune, ca commence a peine aujourd'hui.
Je trouve que beaucoup de zététiciens se sont laissés "emporter" par leur positionnement politique, plutot orienté a gauche, et n'ont pas vraiment osé s'attaquer a certaines figures politico-religieuses, réellement nuisibles, probablement par peur des conséquences.
Et on peut les comprendre : se taper les hordes se soraliens ou de littéralistes sunnites c'est pas évident, et c'est même très dangereux.
Ce que j'ai remarqué, c'est un certain deux poid deux mesures dans la "traque au conspi".
A une époque, pendant que "l'extreme droite" envahissait le terrain de la réthorique sur le net, je voyais certains faire parfois plusieurs vidéos sur des grimault ou des platistes dans le meme mois, phénomène totalement marginal et marginalisé.
Entre temps, le terrain a changé, et beaucoup de zététiciens sont, je trouve, beaucoup plus neutres politiquement qu'ils ne l'étaient.
C'est un sentiments, une impression, un avis.
Peut etre que je me trompe.
Encore une fois, j'ai critiqué le positionnement, pas la démarche.""


Le commentaire d'un autre utilisateur qui rebondissait dessus:
""faut dire du soral c'est très difficile a debunker

de truc qui se veulent de la science dur c'est facile a démontrer que c'est faux, des analyse personnel de phénomène sociétaux et politique tu fait comment?

parce qu'en général Soral c'est pas sur le factuel qu'il raconte de la <crotte>, c'est sur les conclusion qu'il en tire
un bon mensonge c'est 75% de vérité soral l'a bien compris

et puis c'est très du a debunker quelqu'un qui dit tout et son contraire (comme raptor[dissident] l'a montré) parce qu'on va t'opposé non il dit pas ça regarde tel vidéo


et bon c'est vrai que sur youtube, dieudonné/soral on longtemps été des intouchable ou le simple fait d'en parler en mal et tu pouvait arreter tout activité sur internet t'était fini...""

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Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses actuellement cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s'étonnera que des vérités si claires nous aient échappé.

Sénèque.


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MessagePublié: 31 Décembre 2020, 10:30 
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Ca faisait longtemps que je n'étais pas venu ici critiquer Bronner alors pour bien finir l'année:

https://twitter.com/mart1oeil/status/13 ... 2140509184

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Dernière édition par Metronomia le 31 Décembre 2020, 10:54, édité 1 fois.

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MessagePublié: 31 Décembre 2020, 10:45 
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MessagePublié: 31 Décembre 2020, 13:19 
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Jérimadeth a écrit:
On parle souvent de zét vs science social pour illustrer ce point. Mais la question de l'islam est aussi un bon exemple: beaucoup de zet se vautrent dans une islamophobie ignarde (type aldreius), ou alors, et souvent pour défendre l'islam, font des analyses politiques complétement à côté de la plaque (el famoso: "l’islamisme c'est du fascisme" souvent avancé par des gens venant de la gauche radical).

C'est bien la preuve que je suis complètement déconnecté du milieu des néo-zététiciens actuels : j'ignorais complètement qu'il y en avait qui avaient posté des vidéos pour tacler le christanisme ou l'islam ! :lol: J'en étais resté à la production d'Hygiène Mentale, qui aborde ce type de problématique à un niveau beaucoup plus haut (du genre, doit-on considérer ou non l'hypothèse de Dieu dans la Science).

De manière générale, je ne suis pas très à l'aise lorsque la zététique devient un instrument destiné à promouvoir un objectif politique (je veux dire, un objectif politique autre que celui d'avoir une société de citoyens à l'esprit critique plus affuté). Si les gens ont envie de mettre à profit les outils de l'esprit critique pour dézinguer le christianisme ou pointer les ambiguïtés de tel ou tel courant politique, c'est très bien, mais ce n'est plus vraiment (selon moi) de la zététique.

Je suis assez d'accord avec ce que toi et Greg Tabibian soulevez. La nuance que j'apporterai, c'est que les pyramidiots et les platistes évoluent dans le domaine des (pseudo-)sciences : l'archéologie pour les premiers, astrophysique pour les seconds. On reste donc dans le pré carré traditionnel de la zététique. Les choses sont différentes avec l'extrême-droite ou les salafistes, qui œuvrent pour leur part plutôt dans le champs du politique et du social, et qui abordent des questions de morale qui échappent fondamentalement à l'analyse scientifique.
Ceci explique probablement aussi pourquoi Grimault a été infiniment plus débunké par les zététiciens du web que ne l'a été Soral.

Metronomia a écrit:
Ca faisait longtemps que je n'étais pas venu ici critiquer Bronner alors pour bien finir l'année:

https://twitter.com/mart1oeil/status/13 ... 2140509184

Par principe, je me méfie toujours des citations extraites d'une intervention plus longue et tirées de leur contexte. Après, si le but est de montrer que Bronner est un réductionniste qui cherche à expliquer tous les comportements humains par le fonctionnement biologique du cerveau... J'ai envie de dire que cela ne faisait pas illusion auprès de grand monde. :P

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MessagePublié: 31 Décembre 2020, 15:43 
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Citer:
Par principe, je me méfie toujours des citations extraites d'une intervention plus longue et tirées de leur contexte.

C'est tout à ton honneur. Mais ici, en l'occurence, peu importe le reste de l'interview, il semble que ce qui est énoncé soit complètement faux. Ce qui a pu être dit avant et après n'y changera rien.

Citer:
Après, si le but est de montrer que Bronner est un réductionniste qui cherche à expliquer tous les comportements humains par le fonctionnement biologique du cerveau... J'ai envie de dire que cela ne faisait pas illusion auprès de grand monde. :P

Non ce n'est pas juste ça (du coup, j'en profite au passage pour te demander si ça t'ennuie que je continue à poster ce genre de trucs?): a priori (je dis a priori car je suis parfaitement incompétente sur ces questions), ce qu'il dit est tout bonnement n'importe quoi. Une twitta disait quelque part que ça n'avait aucun sens, autant pour les sociologues que du côté des neurologues, et si tu lis tous les commentaires, tu verras que pas mal de chercheuses et chercheurs confirment qu'il divague complètement (quelqu'un disait que ça ressemblait fortement à la théorie du cerveau reptilien (ce qui serait une grosse connerie dépassée depuis bien longtemps).

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MessagePublié: 01 Janvier 2021, 23:46 
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Une analyse de l'interview de Bronner par Bunker D:

https://twitter.com/Bunker_D_/status/13 ... 3431694336

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MessagePublié: 03 Janvier 2021, 16:24 
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Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Je suis désolée car je poste encore et toujours pour parler de Bronner mais, cette fois, plus spécifiquement de son livre La démocratie des crédules. Je sais que je suis probablement un peu soûlante avec tout ça, mais je pense vraiment que le thread qui suit est de nature à vous intéresser. C'est une critique à la fois très étayée du bouquin et ultra claire et pédagogique:

https://twitter.com/factsory/status/1345743186988306433

J'ai trouvé ça très instructif et c'est la première fois que je vois quelqu'un s'y coller avec méthode (sur Twitter en tout cas: je ne parle pas des publications scientifiques, que je ne lis pas).

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MessagePublié: 04 Janvier 2021, 11:43 
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Intéressant !

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MessagePublié: 04 Janvier 2021, 14:00 
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Metronomia a écrit:
(du coup, j'en profite au passage pour te demander si ça t'ennuie que je continue à poster ce genre de trucs?)

Du tout. C'est intéressant et ça suscite la discussion, donc vas-y !

Metronomia a écrit:
a priori (je dis a priori car je suis parfaitement incompétente sur ces questions), ce qu'il dit est tout bonnement n'importe quoi. Une twitta disait quelque part que ça n'avait aucun sens, autant pour les sociologues que du côté des neurologues

Oui, tous ses propos sur le cortex frontal et les régions postérieures du cerveau, c'est au mieux une métaphore si on l'interprète de façon figurée (qui pourrait s'inscrire dans le contexte de l'article, raison pour laquelle je me montrais assez prudent), et au pire un non-sens neurologique complet si on l'interprète au pied de la lettre.

Mais bon... J'avoue que ça ne m'épate que moyennement. C'est assez courant que les chercheurs en SHS fassent des contresens lorsqu'ils abordent les sciences dures (pas tellement dans leurs travaux, mais plutôt en interview ou en entretien lorsqu'ils s'écartent de leur domaine de compétence) et ça ne fait en général pas réagir grand monde en général. Il a fallu que Monique Pinçon-Charlot se compromette dans Hold-Up pour qu'on relève la proximité de ses thèses avec le complotisme ; Malcom Ferdinand fait des énormes contresens historiques ou écologiques dans son livre sur l'écologie coloniale ; le livre de Silvia Federici sur les sorcières (qui a servi de source principale à Mona Chollet pour son propre livre) est un pamphlet militant à la frontière des pseudosciences mais on continue à le présenter comme une lecture incontournable ; je me souviens également avoir relevé des trucs assez douteux chez Latour, mais je ne serais plus capable de dire quoi exactement (ça fait un petit moment)...

Tu me connais assez pour savoir que je n'ai pas de sympathie particulière pour la personne de Bronner, ni pour les idées qu'il avance (qui ne sont pas totalement dénuées d'intérêts mais extrêmement biaisées et réductrices lorsqu'elles prétendent expliquer à elles seules des phénomènes sociaux complexes). Donc loin de moi l'idée de vouloir le défendre à tout prix.
Cela dit, si j'étais un partisan de la psychanalyse, je demanderais : « pourquoi tant de haine ? » et j'essayerais d'étudier le profil des critiques de Bronner pour savoir pourquoi ils font une telle fixation sur lui... :mrgreen:

(Bien évidemment, je pense connaître la réponse à ma question rhétorique : c'est son omniprésence médiatique, le fait qu'il serve la soupe au pouvoir et son orientation politique franchement à droite qui expliquent qu'il soit l'objet de ces critiques. Mais voilà : j'ai jamais été fan du deux poids, deux mesures.)

Metronomia a écrit:
Je suis désolée car je poste encore et toujours pour parler de Bronner mais, cette fois, plus spécifiquement de son livre La démocratie des crédules. Je sais que je suis probablement un peu soûlante avec tout ça, mais je pense vraiment que le thread qui suit est de nature à vous intéresser. C'est une critique à la fois très étayée du bouquin et ultra claire et pédagogique:

Bof. Je trouve cette critique pas infondée ni inintéressante, mais pleine de biais et pas forcément toujours très correcte. Exactement comme La démocratie des crédules, à mon avis. :P

Par exemple, la couverte vaccinale qui diminue pour la rougeole et l'hépatite B, et le fait que les parents sont plus réticents à vacciner leurs enfants : Bronner ne les cite effectivement pas, mais il y a une flopée de chiffres et d'analyses qui le montrent très bien (c'est beaucoup plus vrai pour la rougeole que pour l'hépatite, d'ailleurs), et ça se vérifie en deux coups de Google.

Pour les courbes de recherches Google sorties par Bronner et supposées démontrer l'importance des théories du complot dans l'imaginaire des internautes : oui, c'est léger. On sait très bien que mettre deux courbes côte à côte et dire : « regardez, ça correspond ! » démontre une corrélation mais pas une causalité.
Cependant, la critique faite ici me semble guère plus sérieuse : pourquoi est-ce que Bronner a pris "Illuminati" comme mot-clé et pas "psychokinèse" ou "monstre du Loch Ness" ? Parce que c'est deux derniers n'ont rien à voir avec les théories du complot, là où les Illuminati étaient un concept phare du complotisme aux environ de 2010. Pourquoi la courbe Illuminati diminue-t-elle ensuite ? Parce que comme Bronner le mentionne dans son bouquin, le complotisme est traversé par des modes, et celle des Illuminati est clairement en phase de déclin (à l'inverse, une recherche avec pour mot-clé "Great Reset" montrait que ce concept est en train de devenir très populaire ces dernières semaines, dans les sphères conspirationnistes et au delà).

En ce qui concerne le séisme à Haïti, Bronner a fait de la bidouille, à laquelle la critique fait un autre genre de bidouille pour y répondre. On voit quand même un pic de recherches mi-2010 au sujet du HAARP (et ce, quoi qu'en dise la critique) : est-ce lié au séisme à Haïti, qui a popularisé la thèse complotiste autour du HAARP auprès du grand public ? C'est très possible, mais il faudrait d'autres analyses pour clairement le démontrer.
Quand au fait que d'autres « séismes ou catastrophes naturelles auraient [dû solidifier] cette croyance », non : ça ne marche pas comme ça, puisque les thèses complotistes fonctionnement par effets de mode. Le séisme à Haïti a pu relancer momentanément l'intérêt populaire autour du HAARP, puis les complotistes ont fini par passer à autre chose au bout de quelques mois/années, indépendamment de la survenue d'autres tremblements de terre dans le monde.

Pour ce qui est des suicides chez Orange : là, pour le coup, je suis à 100% d'accord et c'est là que Bronner commence à montrer ses propres biais. Qu'on ait une approche purement statisticienne pour évaluer la prévalence des idées complotistes au sein de la population et la façon dont Internet facilite leur expansion, OK : c'est de toute façon un sujet un peu neuf, et il n'y a pas encore énormément de données et d'études complémentaires sur cette thématique. En revanche, qu'on ignore sciemment des informations et analyses déjà existantes parce qu'elles amèneraient à nuancer une thèse (et a fortiori, une thèse potentiellement dangereuse, puisqu'elle blanchit les méthodes délétères de management d'Orange) : il y a un gros souci.

Je ne vois absolument pas le lien que fait la critique entre la propagande d'Etat, le lobbying industriel et la publicité avec la thèse de Bronner (grosso-modo : "Internet et les réseaux contribuent à démocratiser des idées délétères qui restaient auparavant dans la sphère privée"). C'est un beau non sequitur, ne serait-ce que parce que l'un n'empêche pas l'autre à ce que je sache !

Et pour finir :
Citer:
leucémies près des centrales nucléaires, lignes haute-tension, antennes relais

Heu... Tout mettre dans un même sac et balancer ça comme une réalité alors que cela fait encore débat au sein de la communauté scientifique (hasard statistique ou réel impact sanitaire ?), c'est pas top-top, quand même.

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MessagePublié: 04 Janvier 2021, 14:04 
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Je suis probablement trop susceptible, mais à me voir répondre, de manière qausi systématique, que tout ce que je poste est "bof", je finis par ne plus très bien le prendre et ça ne me donne plus envie d'alimenter les débats... Je suis désolée, c'est sûrement bête de ma part, mais c'est comme ça que je le vis, là, tout de suite.

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