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MessagePublié: 05 Janvier 2021, 15:54 
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(Avant propos: Ar Soner, le message qui suit répond à ta critique postée hier page 36, à 14h. Je ne réponds pas - pour l'instant - au message de 16h34 en page 37 sinon, ce serait beaucoup trop long).

J'ai donc vraiment essayé de relire plus calmement ta critique afin de tenter de comprendre pourquoi elle te semblait si "bof" et très franchement, je ne comprends toujours pas. J'ai l'impression tout le long qu'on cherche plus ou moins la faute alors qu'il n'y a pas lieu. Mais je vais évidemment développer.

Ar Soner a écrit:
Du tout. C'est intéressant et ça suscite la discussion, donc vas-y !

Comme dit, je ne suis plus très sûre de vouloir alimenter ce topic. S'il faut à chaque fois que je déploie des trésors d'énergie pour me justifier et expliquer en quoi je pense que ce que j'ai posté n'est pas complètement merdique, bah... "bof", comme tu dirais. (Et on en parle en mp sans problème si tu veux mais, personnellement, je ne sais pas si j'ai grand chose de plus à en dire).

Metronomia a écrit:
Bof. Je trouve cette critique pas infondée ni inintéressante, mais pleine de biais et pas forcément toujours très correcte. Exactement comme La démocratie des crédules, à mon avis. :P

D'emblée, j'avoue que je ne saisis pas comment on peut faire un parallèle et mettre au même plan une série de tweets d'un côté et un livre de sociologie sensé être un mimimum académique/scientifique/étayé de l'autre.

Que tu trouves la critique très bof, c'est une chose: mais quand bien même ce serait le cas (et ce n'est clairement pas mon avis), je pense que cette série de tweets de la part d'un anonyme est de toute façon moins préjudiciable en termes de conséquences et d'effets qu'un livre très largement diffusé écrit par un auteur médiatique et qui prétend faire de la science alors que le niveau de preuve pour cela n'est pas suffisant. (Car c'est en fait tout le propos du thread: l'idée est de montrer que le niveau de preuve et de méthodo attendus ne sont pas au rdv).

Citer:
Par exemple, la couverte vaccinale qui diminue pour la rougeole et l'hépatite B, et le fait que les parents sont plus réticents à vacciner leurs enfants : Bronner ne les cite effectivement pas, mais il y a une flopée de chiffres et d'analyses qui le montrent très bien

Je ne comprends pas ta remarque. A aucun moment le twittos ne prétend que Bronner raconterait forcément des conneries. Il rappelle juste que dans un livre de socio, on attend que les affirmations soient sourcées. Ce n'est a priori pas toujours le cas dans le livre de Bronner et, sauf à être vraiment de mauvaise foi, je pense qu'on peut quand même se permettre de dire que c'est tout de même un peu léger (et crois moi, ça me fait vraiment bizarre d'avoir à te l'écrire tant je pensais que ça faisait partie de nos points d'accord). En plus, la critique passe très vite dessus et sous-entend clairement que ce n'est pas si grave en enchainant avec des choses considérées comme (je cite) "plus problématiques". Le twittos aurait-il dû ne rien dire du tout des sources absentes? Personnellement, je ne vois vraiment pas quel pourrait être le raisonnement valable derrière une telle demande. Et puis, toi qui dis aimer pinailler, ne me dis pas que tu vas reprocher aux autres de le faire et d'essayer d'être précis? Si?

Citer:
Cependant, la critique faite ici me semble guère plus sérieuse : pourquoi est-ce que Bronner a pris "Illuminati" comme mot-clé et pas "psychokinèse" ou "monstre du Loch Ness" ? Parce que c'est deux derniers n'ont rien à voir avec les théories du complot, là où les Illuminati étaient un concept phare du complotisme aux environ de 2010. Pourquoi la courbe Illuminati diminue-t-elle ensuite ? Parce que comme Bronner le mentionne dans son bouquin, le complotisme est traversé par des modes, et celle des Illuminati est clairement en phase de déclin (à l'inverse, une recherche avec pour mot-clé "Great Reset" montrait que ce concept est en train de devenir très populaire ces dernières semaines, dans les sphères conspirationnistes et au delà).

Sur ce point, je veux bien t'accorder en effet que la psychokinèse et le monstre du Loch Ness n'ont rien à voir avec la théorie du complot. Mais si les exemples sont mal choisis, il me semble que l'argument de fond est pertinent et important. La question est: sur la base de quels critères Bronner choisit-il un terme plutôt qu'un autre pour étayer l'idée que certains mots sont un marqueur de l'imaginaire conspi? Encore une fois, un livre à caractère scientifique devrait faire montre d'un minimum de méthodo et expliciter cette dernière. Là, on ne sait pas trop comment il s'y est pris et c'est bien dommage parce qu'il est possible (je dis bien "possible" et pas "certain") que les choix opérés soient discutables. A tout le moins, je trouve pertinent de dire qu'ils peuvent être discutés.

Citer:
En ce qui concerne le séisme à Haïti, Bronner a fait de la bidouille, à laquelle la critique fait un autre genre de bidouille pour y répondre. On voit quand même un pic de recherches mi-2010 au sujet du HAARP (et ce, quoi qu'en dise la critique) : est-ce lié au séisme à Haïti, qui a popularisé la thèse complotiste autour du HAARP auprès du grand public ? C'est très possible, mais il faudrait d'autres analyses pour clairement le démontrer.

De nouveau, ici, j'ai l'impression d'un faux procès: à aucun moment la critique ne nie un pic à un moment t. Le twittos écrit en toutes lettres (je cite) : "Le graphique lui donne (à Bronner ndlr) effectivement raison mais les fortes variations dans les courbes devraient susciter l'interrogation d'un oeil critique : il y a vraisemblablement très peu de cas." Puis: "Finalement, et ce n'est pas une surprise, l'intérêt pour HAARP est négligeable par rapport à l'intérêt pour le séisme en Haïti". Le twittos dit bien "négligeable" (et pas "ça n'existe pas du tout"). Il conteste donc le fait que ce serait un phénomène central/majeur/prépondérant comme le prétend Bronner et démontre que la vérité semble être plus nuancée. Le twittos s'échine en plus, à montrer des tas de graphiques pour démontrer son propos et à moins que je ne sois complètement à côté de mes pompes, sa démonstration me semble bel et bien tenir la route (+ je trouve qu'il y a des arguments plutôt malins, comme par exemple l'histoire du tréma sur le "i" de Haïti).

Citer:
Quand au fait que d'autres « séismes ou catastrophes naturelles auraient [dû solidifier] cette croyance », non : ça ne marche pas comme ça, puisque les thèses complotistes fonctionnement par effets de mode.

Là, pour le coup, je te trouve très catégorique et péremptoire. Est-ce qu'on est vraiment sûr que l'effet de mode est le seul ressort en jeu? Toutes les publications sur la question vont-elles absolument dans le même sens? Que dit la littérature en SHS sur la question? Ce sont là de vraies questions. Je n'ai pas les réponses car je ne connais pas la littérature en question. Mais une chose est sûre, je ne serais pas étonnée que ce soit quand même un peu plus compliqué que ça.

Citer:
Je ne vois absolument pas le lien que fait la critique entre la propagande d'Etat, le lobbying industriel et la publicité avec la thèse de Bronner (grosso-modo : "Internet et les réseaux contribuent à démocratiser des idées délétères qui restaient auparavant dans la sphère privée"). C'est un beau non sequitur, ne serait-ce que parce que l'un n'empêche pas l'autre à ce que je sache !

Là-dessus, à la rigueur, je veux bien te rejoindre. C'est vrai que c'est dit assez maladroitement. Je crois que le twittos veut tout simplement dire que la thèse simpliste de Bronner (et que tu résumes parfaitement ci-dessus) ne tient pas compte du fait que la propagande et la publicité ont existé de tous temps et que la manipulation des foules rend, de fait, caduque l'idée de "crédules" (en gros et pour le dire très grossièrement : on ne peut pas accuser les gens d'être crédules quand tout est fait pour leur cacher la vérité. Le twittos prend l'exemple du lobby du tabac pour illustrer, mais on aurait pu faire la même avec le lobbie du vin, etc.).

Ar Soner a écrit:
Et pour finir :
Citer:
leucémies près des centrales nucléaires, lignes haute-tension, antennes relais

Heu... Tout mettre dans un même sac et balancer ça comme une réalité alors que cela fait encore débat au sein de la communauté scientifique (hasard statistique ou réel impact sanitaire ?), c'est pas top-top, quand même.

Très sincèrement, je crois que tu fais là encore un procès d'intention au twittos. Car il ne dit à aucun moment que tous ces trucs cités pêle mêle feraient consensus dans la communauté scientifique. Je pense justement et au contraire que son point est de dire que ces sujets font débat et sont sujet à controverse (à cause des lobbyes, de la comm des gouvernements, etc.) mais que c'est un point que Bronner ne prend pas du tout en compte. Comme si l'erreur et/ou la mauvaise foi ne pouvaient à chaque fois qu'être le fait des citoyens.

Franchement, je le redis, mais je ne comprends pas pourquoi avoir posé un regard aussi dur sur ce thread que je continue quant à moi de trouver intéressant, et même plutôt chouette. Pas mal de chercheurs et ingénieurs ont d'ailleurs relayé l'argumentaire sur Twitter (voir ici par exemple): est-ce à dire qu'ils seraient tous de sombres crétins sans esprit critique (oui, bon, ok, c'est une question réthorique et provocatrice. Mais c'est parce que, une nouvelle fois, je ne comprends pas).

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MessagePublié: 11 Janvier 2021, 20:53 
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Où il est à nouveau question de Sokal, Bricmont, du post-modernisme, etc.

Je serai franche: je n'ai pas tout compris ni tout lu (c'est long) car je ne suis pas du tout au niveau pour apprécier un tel contenu, mais peut-être que ça parlera plus à certain-e-s d'entre vous:

https://twitter.com/PasseIndelicat/stat ... 7522032640

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MessagePublié: 14 Janvier 2021, 18:51 
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Ce qui suit n'apprendra rien aux assidus de cette discussion mais je poste quand même ça ici car je trouve moi aussi le thread relayé* aussi concis qu'efficace:

https://twitter.com/UnMondeRiant/status ... 4572529664

(*Edit: je parle bien ici du thread de Cortex Nihilo, relayé par UnMondeRiant: https://twitter.com/CortexNihilo/status ... 7597536259)

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Dernière édition par Metronomia le 14 Janvier 2021, 20:17, édité 1 fois.

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MessagePublié: 14 Janvier 2021, 19:30 
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Hum... J'ai envie de dire que le fond général est plutôt juste, mais il y a des choses qui me parlent pas trop dedans... :think:


Citer:
J'aime prendre cet exemple parce qu'il parle à tout le monde : on situe immédiatement une personne qui procède à un "plan de sauvegarde de l'emploi" plutôt qu'à une "vague de licenciements". C'est la même chose pour plein d'autres expressions, mais pas toujours aussi clairement.


Déjà là, y'a un souci de vocabulaire, justement.
Quand, en tant que juriste, je dis "plan de sauvegarde l'emploi", je parle de la procédure collective, de la réalité juridique que ça recouvre (et c'est biiiiieeeeennnn compliqué comme bouzin, je vous le dis... :mrgreen: ).
"Plan de sauvegarde l'Emploi" (PSE pour les intimes) c'est un terme juridique, un terme technique, comme "Garde à vue", "Mise en examen" (le pénal ça parle plus en général)...
Bref, c'est un mot qu'on trouve dans le Lexique des termes juridiques Dalloz. Les ingénieurs, les médecins ont leurs vocabulaires, les juristes aussi... c'est la même chose sauf que les gens l'oublient facilement.

Alors qu'une vague de licenciement, c'est plus un terme général, du langage commun quoi. ça recouvre une réalité sociale, c'est une information. Mais du coup, c'est déjà plus exactement la même chose.

Donc, je n'invalide pas le propos sur le fond, c'est assez logique que ses convictions imprègnent la façon de s'exprimer. Mais là du coup, ça ne marche pas trop.



Citer:
Quand vous vous dites apolitique, vous vous placez dans la situation de la personne dont le vocabulaire ne serait ni situé, ni mobilisé spécifiquement (à dessein ou pas) sur des problématiques particulières. Vous pensez que c'est possible ? Non.


Mouip.
Pas complétement tort, mais ça me semble un poil réducteur.
Personnellement, je me sens effectivement "apolitique", parce que techniquement, si sur x ou y point précis, je peux me retrouver dans un discours politique, bah c'est rare. La plupart du temps, ça ne me parle pas trop tout ça.
Alors est-ce que ma façon d'essayer de voir et de comprendre le monde de façon plus "holistique" qu'à travers des intérêts particuliers (fussent-ils collectifs), ou de tendre vers un dégagement du "matérialisme" en tant que système de pensée, c'est déjà de la politique ? Pour moi c'est plus de la philosophie, mais bon... :think:
Parce qu'à ce moment-là, TOUT devient politique, et tout propos est politique, ou porte une charge politique. Bon, peut-être. Je sais pas. Perso je suis pas sûre, mais bon.

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MessagePublié: 14 Janvier 2021, 19:47 
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Chimère a écrit:
Déjà là, y'a un souci de vocabulaire, justement.
Quand, en tant que juriste, je dis "plan de sauvegarde l'emploi", je parle de la procédure collective, de la réalité juridique que ça recouvre (et c'est biiiiieeeeennnn compliqué comme bouzin, je vous le dis... :mrgreen: ).

Je n'avais pas vu les choses comme ça!
C'est intéressant d'avoir une réaction de juriste, du coup.

Après, je pense personnellement qu'un langage, fût-il juridique, peut être amené à évoluer si l'on estime qu'il n'est pas approprié. J'ai au moins un exemple précis de cela en tête* : le terme "inculpation" qui a été remplacé ces dernières années par la "mise en examen" parce que le terme d'inculpé revêtait trop une connotation de culpabilité. (*Et je suis sûre qu'en cherchant, j'en trouverais facilement plein d'autres.)

Pour moi, c'est donc un faux dilemme: on peut parfaitement avoir à la fois un point de vue juridique et tenir en même temps compte du message politique que l'on est en train de véhiculer. Ici, en l'espèce, parler d'un "plan de sauvegarde de l'emploi" quand la réalité est qu'on licencie en fait à tour de bras peut paraître abusif. Et cela même si j'entends bien que ça a une réalité et que d'un point de vue juridique, on tentera en effet de sauver certaines têtes. La question ici est encore et toujours celle des effets concrets de nos paroles et de ce que cela créé dans le collectif et dans la tête des gens en fait.

Citer:
Mouip.
Pas complétement tort, mais ça me semble un poil réducteur.

Je pense personnellement que ce qui serait trop réducteur, c'est de séparer philosophie et politique (qui n'est pas un mot sale, je le rappelle) car les deux notions sont en fait à la fois nobles et intimement liées. C'est pas pour rien que les cours de philosophie politique existent!

Citer:
Alors est-ce que ma façon d'essayer de voir et de comprendre le monde de façon plus "holistique" qu'à travers des intérêts particuliers (fussent-ils collectifs), ou de tendre vers un dégagement du "matérialisme" en tant que système de pensée, c'est déjà de la politique ? Pour moi c'est plus de la philosophie, mais bon... :think: .

C'est les deux, d'après moi. Donc bien sûr que c'est aussi complètement politique (cf. ci-dessus). Par contre, c'est rigolo parce que personnellement, je n'oppose pas du tout le point de vue holiste (dans lequel je me reconnais) et l'intérêt général?

Citer:
Parce qu'à ce moment-là, TOUT devient politique, et tout propos est politique, ou porte une charge politique. Bon, peut-être. Je sais pas. Perso je suis pas sûre, mais bon.

Ah bah oui, pour moi, il est certain qu'à peu près tout est politique et c'est justement si on n'en n'a pas conscience que ça peut commencer à poser problème.

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MessagePublié: 14 Janvier 2021, 19:56 
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Citer:
Par contre, c'est rigolo parce que personnellement, je n'oppose pas du tout le point de vue holiste (dans lequel je me reconnais) et l'intérêt général?


Pour dire le fond de ma pensée (j'en suis plus à ça près... :mrgreen: ), quand on parle d' "intérêt général" pour moi ça ne couvre que l'intérêt des "humains" tel que défini par leur corporalité et leur ego, et possiblement qu'une certaine partie de ces humains (en référence à un pays, donc techniquement celui où ma corporalité présente et mon ego habitent dans la présente existence).

Alors que si on adopte un point de vue holistique, on prend en compte les choses de façon beaucoup plus large : un intérêt général par rapport à l'humanité, l'humanité par rapport à la planète, et par rapport aux autres créatures qui habitent la planète avec lui ; et l' être humain tel que défini par autre chose que sa corporalité et son ego (son Soi, son âme, bref ça dimension spirituelle et métaphysique, quelque soit la définition qu'on lui donne).

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MessagePublié: 27 Janvier 2021, 19:32 
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Je viens de tomber sur un thread Twitter que je trouve génial et que j'ai de ce fait envie de vous partager. Il exprime avec beaucoup de clarté un truc que j'ai essayé de dire plusieurs fois ces derniers temps quand j'exprimais le fait que la posture dans un échange était importante et que douter de son interlocuteur et de ce qu'il dit ne me semblait ni fructueux ni sain. Eh bien ce thread parle pile poil de tout ça et mets des mots bien mieux que je n'aurais su le faire:

https://twitter.com/LanguesdeCha/status ... 5476714503

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MessagePublié: 28 Janvier 2021, 14:09 
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Je reviens comme souvent de faire un tour sur Twitter et franchement, la bande du site Zet Ethique me sort de plus en plus par les trous de nez. Pourtant celles et ceux qui suivent cette discussion savent probablement que, politiquement, je suis quasiment toujours d'accord avec eux. Je persiste d'ailleurs à penser que leur contenu est de grande qualité.

Mais alors dans leur attitude sur les réseaux sociaux, ces gens sont juste toxiques et imbuvables, soit tout ce qu'ils passent leur temps à dénoncer à longueur d'année. J'ai de plus en plus honte pour eux. Rendez-vous compte, j'en suis arrivée à défendre complètement Abrassart et Mr Sam, qui se sont sentis plusieurs fois légitimement blessés et offensés de la manière dont on s'adressait à eux et qui se voient répondre, lorsqu'ils ont l'outrecuidance de faire remarquer qu'ils méritent le respect et qu'ils ne sont pas des chiens, que c'est "pas très zététique de s'attarder sur la forme plutôt que le fond". Une belle façon de s'autoriser à parler aux gens comme à des merdes sans le moindre état d'âme.

Honnêtement, je vais avoir des mots forts (mais ils viennent du coeur): ces gens m'écoeurent. De plus en plus. Je suis dépitée.

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Dernière édition par Metronomia le 28 Janvier 2021, 15:17, édité 1 fois.

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MessagePublié: 28 Janvier 2021, 14:23 
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Tu peux résumer un peu les enjeux, Métronomia ? Je ne sais ni de qui tu parles ni de quoi il s'agit... :?:

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MessagePublié: 28 Janvier 2021, 15:07 
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Oui, désolée Pochon, j'aurais du contextualiser un peu, en effet. A ma décharge, ce n'est pas facile de résumer des mois d'échanges sur les réseaux sociaux.

En gros, le site Zet Ethique c'est ça: https://zet-ethique.fr

Ses principaux contributeurs sont Arnauld de la Grandière, ainsi qu'un doctorant qui écrit sous le pseudo Kumokun, un autre sous le pseudo DrBaratin, une chercheuse qui se fait appeler "Ce n'est qu'une théorie", un certain Gaël Violet, etc.

Ces gens font des billets passionnants sur les problèmes que l'on rencontre souvent dans la communauté zet et sur des notions qui y sont très à la mode alors qu'elles sont parfois très discutables. Il y a de longs articles très argumentés qui ont tous plus ou moins un rapport avec le fait que la neutralité n'existe pas, que se revendiquer apolitique est un leurre (pour soi et pour les autres) et qu'avoir conscience de cela permettrait de faire de la meilleure vulgarisation. Les membres de Zet Ethique plaident aussi pour une meilleure intégration des sciences sociales dans la communauté sceptique. Pour résumer, leur discours est très à gauche, et très progressiste le plus souvent. Bref que des choses auxquelles je suis très sensible.

Sauf que pour faire passer ces belles idées, ces gens peuvent très vite se transformer en rouleaux compresseurs impitoyables sur Twitter, oubliant qu'ils ont en face d'eux des individus de chair et d'os et qui ont des états d'âme. Ils sont capables de blesser les autres à tour de bras, le plus souvent sans vergogne. J'en ai d'ailleurs moi-même fait les frais il y a quelques mois. Mais de mon point-de-vue, si celui qui m'a agressée est d'après moi vraiment un grand malade, pour les autres, je serais quand même un poil plus nuancée, même s'ils ont aussi beaucoup à se reprocher.

Et quand on essaie de leur faire remarquer, on se voit invariablement rétorquer que la violence est parfois nécessaire pour faire avancer les causes justes, que c'est voulu, que ça porte ces fruits, et donc que ça ne changera pas. Super, quoi...

Voici en complément de ces (trop) rapides explications quelques captures écran pour illustrer:

Spoiler :
D'abord, voici des tweets qui datent tout juste de ce matin. Un twittos qui se fait appeler l'Economiste sceptique s'est manifestement fait remonter les bretelles par une membre de Zet Ethique à propos d'un truc qu'il disait. Le problème? D'abord, ça a été fait avec la délicatesse d'un pachiderme, comme souvent. Surtout, ça a été fait sous une série de tweets dans lesquels l'Economiste sceptique venait de relater les abus sexuels dont il avait été victime. Il est donc évident que ce n'était pas DU TOUT le moment de faire ça et que le tweet de Ce n'est qu'une théorie était parfaitement déplacé. Alors même qu'elle prône à longueur de temps la bienveillance, le wokisme, etc. A sa décharge, elle l'a reconnu sans peine. Et à titre perso, elle, je l'apprécie plutôt. C'est en tout cas une des moins trash et elle peut être très patiente et pédagogue. Mais bref, l'échange s'est fini sur ces tweets amers bien légitimes:

Image

Mr Sam a aussi expliqué avoir été blessé à plusieurs reprises par les méthodes des gens de Zet Ethique:

Image

Abrassart a lui aussi fait part de son blocage en raison de la forme des critiques, mais rien n'y fait:

Image

J'ai essayé aussi d'intervenir à plusieurs reprises là-dessus mais autant parler à un mur. Comme ici:

Image

Ou encore là:

Image

(Je ne sais pas si La Grandière l'a compris mais mon "bonne soirée" est ici parfaitement ironique. C'était juste pour prendre congé d'une conversation où il était tellement buté et pas à l'écoute que j'ai compris que c'était complètement vain d'insister et que la seule solution était de fuir "l'échange").


Notez que je ne peux décemment pas mettre toutes les captures écran de France et de Navarre donc j'ai forcément fait des choix et tronqué des conversations. Ce n'est pas par mauvaise foi de ma part mais parce que ce serait bien trop fastidieux et trop long de faire autrement. Et je pense que ce n'est pas bien grave car vous avez tous les éléments pour aller fouiller vous-même et retrouver ces conversations tous seuls si l'envie vous en prend. ;)

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