Je trouve que ta façon d'expliciter la question est parfaitement pertinente en fait. Et qu'elle complète bien mon message, du coup...


Sinon pour rester sur l'idée d'illusion, il y a une vidéo que j'ai vraiment trouvé super intéressante... c'est une vidéo d'interprétation des films Matrix, qui peuvent finalement être compris une forme d'illustration de ce que les Hindouistes appellent "Maya" (même s'il y a pas mal de façons différentes de les comprendre).



https://www.youtube.com/watch?v=APUqSLm3uZI


(la chaîne elle-même est une bonne chaîne de vulgarisation sur la spiritualité et la philosophie en général, d'ailleurs. Je trouve les explications claires et le ton posé, et les visuels sont vraiment léchés.)

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Merci à Chimère et Metronomia, qui ont brillamment commencé à répondre pour moi.

J’aimerais juste rebondir, Dragomath, sur ton affirmation selon laquelle tu te trouves chez toi, en Savoie, devant ton ordi etc…une affirmation qui a le mérite d’être claire et nette, sincère et directe, le point de départ idéal pour ce genre de discussion !

Je te demande : en es-tu si sûre ? Oh certes, c'est une vérité qui a l'air solide comme du béton et on peut se dire qu'il faut vraiment être cinglé pour la mettre en doute. Mais ayons l'audace de la regarder en face droit dans les yeux et faisons un petit arrêt sur image. Évidemment, personne ne peut nier que l’aspect purement matériel/corporel de cette « chose », j’allais dire ce mystère, ce phénomène (au sens philo du mot) si riche et si complexe qu’on appelle « Dragomath » se trouve en ce moment certainement devant son ordi, quelque part en Savoie, et il faudrait être complètement dérangé pour en douter. De même que pour le phénomène étiqueté "Patto", corporellement présent devant son ordi à Paris.

Mais qu’en est-il de ton esprit, je n’ose pas dire de ton âme (mot sans doute trop "religieux" pour toi et devenu très désuet, de nos jours), la part en tout cas la plus essentielle de toi ? Tu penses vraiment que ton esprit, lui, est confiné dans les limites si dérisoirement étroites de ta boîte crânienne, tel un poisson rouge dans un bocal ? Sur l'évidence de l'instant présent, n'as-tu pas le sentiment qu'en réalité, dans cet instant précis et fugace où je m'adresse à toi et où tu me lis, ni toi ni moi ne nous trouvons en Savoie ou à Paris, que nous sommes en fait dans une espèce d’ailleurs, ou d’espace qui n’a pas de nom (et qui n’est pas l’espace-temps de la science), un royaume pur de l’Esprit où n'xiste aucune séparation entre nous, où nous sommes en quelque sorte complètement transparents l’un à l’autre ?

Que dis-tu de cette "proposition", Dragomath ?

Je suis désolée les ami-e-s, je vous interromps une nouvelle fois mais c'est pour rester dans le sujet.

Je souhaite en effet poster ici un thread Twitter qui a été rédigé après les messages de la philosophe sur la dichotomie croyance/science que je vous ai rapportés et qui ont été le point de départ de la présente discussion. Je trouve ce nouveau fil parfaitement clair et trouve donc intéressant de le partager. Et vous ne serez pas surpris de lire que je partage la conclusion, qui met en évidence que l'une des perspectives ferme la discussion, tandis que l'autre l'ouvre. C'est quelque chose que l'on a déjà abordé plusieurs fois sur le fofo :

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Avec moi ?


Ce n'est pas le cas ici. Disons, pas toujours.


Si je m'en réfère à ces définitions du Larousse :

je ne suis pas d'accord. Très franchement, je ne vois quel rapport il y a entre la déconstruction de l'égo et la spiritualité. Ou est-ce précisément un problème de définition ?


Entièrement d'accord. Et joliment dit ! Mais un peu difficile à prendre en compte dans la vie de tous les jours, il me semble.


Non. Il m'arrive de me concentrer sur l'énergie de base, sur la vibration du monde, sans qu'un dieu ait quoi que ce soit à y voir. Idem pour les chants d'oiseaux et tout ce qui fait la magie du monde. Quant au surf, j'imagine que si j'en faisais, diriger une planche aurait à voir avec l'entraînement, les sensations physiques immédiates, la vue, la compétence, le savoir-faire.... ce qu'on peut en effet appeler un dépassement de soi, mais pas avec un dieu.
J'attire votre attention sur le fait que le paragraphe ci-dessus est écrit à la première personne : il s'agit de mon opinion, de ma vision du monde, et je cherche pas à prosélytiser.


N°2, sans hésitation. Mais pour moi, c'est une manière logique d'interpréter ce qui m'arrive depuis que je suis née, et non une vision spirituelle ou religieuse.


Non, non, l'âme, ça me va. J'appellerai ça, avec une rigueur toute scientifique, 'le ptit truc en plus'.
Non, mon esprit n'est pas confiné comme un poisson rouge dans un bocal. Mon esprit est immense, fugace, mouvant, multitâches... mais il est bien obligé de se concentrer sur ce que je suis en train d'écrire à Chimère, Métro et toi.
En revanche, je ne pense pas que nous sommes dans un ailleurs sans séparation et en toute transparence entre nous (pour résumer). Pardon pour cette touche très personnelle, mais j'ai vécu de nombreuses histoires d'amour et d'amitié à distance, et je sais par expérience que malheureusement, ça ne fonctionne pas comme ça.


Ah non, Métro, là tu exagères. Qui a ouvert cette discussion, et l'a même relancée quand vous bottiez en touche ? C'est bibilathée et son antireligion !

Ah, c'est très intéressant comme réponse! Du coup, je ne suis pas sûre de la comprendre complètement.

Dirais-tu plutôt que:
1 - Tu te situes donc toi aussi dans une perspective spirituelle (car c'est de cela dont on parle puisqu'on est - je crois? - tous d'accord pour dire qu'être anti-religion peut se comprendre à pas mal d'égards et que ça n'a rien à voir avec le degré de spiritualité. Bref, on serait tou-te-s d'accord au fond, du coup?)

(Edit: excuse-moi, je viens de te relire et je vois que tu as déjà répondu dans ton message et que tu ne te situes pas dans une perspective spirituelle ce qui m'inspire deux remarques:
a) qu'on devrait probablement tou-te-s se mettre d'accord sur les termes pour bien comprendre de quoi on parle et bien se comprendre les uns les autres;
b) que ma question 2 ci-dessous est plus que jamais d'actualité)

2 - Qu'au contraire la réponse n° 2 n'a rien de spirituel pour toi, auquel cas ce serait super intéressant que tu développes ta façon de voir car elle ne m'est pas familière.


Pour être précise, j'aurais plutôt dit que ce qui a ouvert le discussion, ce sont les tweets de la philosophe. Mais ça n'enlève strictement rien au fait que tes contributions sont évidemment essentielles à la discussion.

Edit: Par contre, je n'ai pas l'impression que quiconque ait "botté en touche" dans la discussion (qui n'était en plus pas morte mais au contraire, bien active) et je ne suis pas sûre que ça rende complètement honneur à nos échanges de résumer ça comme ça. Personnellement, et comme dit, je n'avais pas répondu à tes demandes d'explications d'abord parce que ce n'est pas à moi que tu t'adressais mais à patto, et ensuite parce que j'avais de toute façon l'impression que tu avais déjà parfaitement compris la question. Impression qui s'est, d'ailleurs, confirmée. Puis il faut voir aussi qu'il y avait plusieurs ramifications dans cette conversation et je suppose qu'on ne répond pas toujours à strictement tout. Pas qu'on ne veuille pas, juste que des fois, tout bêtement, on oublie ou bien qu'on priorise d'autres aspects dans nos réponses parce qu'on n'a pas le temps, ou même l'énergie, de répondre à tout (en tout cas ca peut m'arriver: les autres répondront pour ce qui les concerne)?

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Si mon message précédent ne t’a pas paru trop ésotérique, Dragomath, je vais continuer sur ma lancée sur le thème « Ne suis-je pas en train de me faire avoir ? », l’une des grandes composantes de cette arnaque étant l’illusion de l’ego, l’illusion d’un moi « objectif » solide, complètement fermé et opaque aux autres. Et plutôt que de bafouiller, je vais laisser la parole à ce très grand maître es-bouddhisme tibétain que fut Chögyam Trungpa (1939-1987) , dans cet éblouissant debunking à propos de la formation de l’ego, accompli devant ses élèves lors d’un séminaire (je n’ai pas conservé la référence exacte, où et quand, mais peu importe…). A mon sens c’est un enseignement proprement initiatique ! Mais attention hein, aucune intention non avouée de ma part de faire du prosélytisme ! Ecoute ça :

« Pour couper court aux prétentions de l’ego, nous devons comprendre comment sont mis en place le moi et son territoire, comment nous nous servons de nos projections comme points de références pour prouver notre existence. L’effort que nous déployons pour confirmer notre solidité a sa source dans l’incertitude qui est la nôtre quant au fait que nous existons ou pas. En proie à cette incertitude, nous cherchons à prouver notre propre existence en trouvant un point de référence qui soit extérieur à nous-mêmes, quelque chose avec quoi entrer en relation, quelque chose de solide dont on se sente séparé. Mais si vraiment nous regardons toujours plus loin en amont, l’entreprise devient complètement douteuse. Se pourrait-il que nous nous soyons livrés à une énorme escroquerie ?

L’escroquerie réside dans l’espèce de solidité que j’éprouve, s’agissant de moi et d’autrui. Cette fixation dualiste provient du néant. Au début on a un espace ouvert, un zéro, auto contenu, sans relation. Mais pour confirmer cette nullité, nous avons besoin de créer le un pour prouver que le zéro existe. Mais même ça, ce n’est pas suffisant ; il y a le risque de rester coincé avec seulement zéro et un. Donc, nous commençons à avancer, en nous aventurant toujours plus loin à l’extérieur. Nous créons le deux afin de prouver le un, et puis nous débordons à nouveau en confirmant le deux par le trois, puis le trois par le quatre etc. Nous mettons en place un arrière-plan, une fondation sur laquelle avancer indéfiniment. C’est ce qu’on appelle le samsara, le cercle vicieux continu de la confirmation de l’existence. Une confirmation en nécessite une autre, qui en nécessite une autre…

La tentative de confirmation de notre solidité est très douloureuse. Constamment, nous nous retrouvons brusquement en train de déraper au bord d’un plancher qui semblait s’étendre à l’infini. Pour échapper à la mort, nous sommes obligés de construire immédiatement une extension au plancher, afin de le rendre de nouveau infini. Nous nous croyons hors de danger sur notre pseudo-plancher solide mais c’est alors que nous dérapons à nouveau et que nous sommes obligés de construire une nouvelle extension. On ne se rend pas compte que tout ce processus n’est pas nécessaire, que nous n’avons pas besoin d’un plancher où nous tenir debout, que nous avons construit tous ces planchers sur la terre ferme. Il n’y a jamais eu le moindre danger, ou la moindre nécessité d’un support. En fait, notre travail d’extension du plancher afin d’assurer notre base est une grosse blague, la plus grosse de toutes les blagues, une blague cosmique. Mais on ne la trouve pas forcément drôle : il se peut qu’elle ait l’air d’un vrai chemin de croix.
<…>
La première étape, ou skandha (= agrégat), la naissance de l’ego, est appelée « forme » ou ignorance de base. Nous ignorons le caractère ouvert, fluide et intelligent de l’espace. Quand un intervalle ou un espace apparaît dans notre expérience mentale, quand un éclair de lucidité surgit, une ouverture, une absence de soi, un soupçon se fait jour : ‘et si jamais je découvrais qu’il n’y a rien de solide en moi ?’ Cette paranoïa, ce malaise à l’idée que quelque chose ne tourne pas rond est la source de réactions en chaîne karmiques. C’est la peur de la confusion ultime et du désespoir.
La peur de l’absence de soi, ou de l’état de non-ego, nous menace constamment. ‘Et si c’était vrai, que va-t-il m’arriver ? Je n’ose pas regarder.’ Nous voulons maintenir une solidité mais le seul matériau disponible avec lequel travailler est l’espace, le non-ego, c’est pourquoi nous tentons de solidifier ou cristalliser cette expérience de l’espace. Dans ce cas, l’ignorance n’est pas stupidité, c’est plutôt une sorte d’entêtement. Brusquement, nous sommes bouleversés par la découverte du non-ego et nous ne voulons pas l’accepter, nous voulons nous agripper à quelque chose.

L’étape suivante est alors la tentative de trouver un moyen de nous occuper, de détourner notre attention de notre solitude. La réaction en chaîne karmique commence. Le karma dépend de la relativité de ceci et de cela – mon expérience et mes projections – et le karma renaît continuellement tandis que nous tentons continuellement de nous occuper. Autrement dit, il y a la crainte de ne pas nous voir confirmés par nos projections. Nous sommes obligés constamment d’essayer de prouver que nous existons en ressentant nos propres projections comme quelque chose de solide. Le fait de ressentir la solidité de quelque chose qui est extérieur à vous vous conforte dans votre propre ressenti en tant qu’entité solide. Ceci est le deuxième skandha, la « sensation » (le ressenti).

Au troisième stade, l’ego développe trois stratégies ou réactions par lesquelles se relier à ses projections : l’indifférence, la passion et l’agression. Ces réactions sont guidées par la perception. Ici, la perception est le sentiment auto-conscient que vous devez officiellement rapporter au quartier général ce qui arrive à n’importe quel moment. Vous pouvez alors manipuler chaque situation en mettant au point une autre stratégie.

Dans la stratégie de l’indifférence, nous neutralisons tout domaine sensible indésirable, susceptible de nous faire souffrir. Nous revêtons une armure. La seconde stratégie est la passion – essayer de s’emparer des choses et les dévorer. C’est un processus de magnétisation. Habituellement, quand on se sent assez riche, on n’est pas dans la saisie. Mais si jamais il y a une sensation de pénurie, de faim, d’impotence, alors nous nous étirons, nous étendons nos tentacules pour essayer de nous agripper à quelque chose. L’agression, la troisième stratégie, est elle aussi basée sur l’expérience du manque, le sentiment que vous ne pouvez pas survivre et par conséquent que vous devez vous préserver de tout ce qui peut menacer votre propriété ou nourriture. De surcroit, plus vous êtes conscient des menaces possibles, plus votre réaction (=impulsion, élan) devient désespérée. Vous tentez de courir de plus en plus vite pour trouver un moyen de vous nourrir ou de vous défendre. Cette accélération affairée est une sorte d’agression. Agression, passion et indifférence font partie du troisième skandha, « perception/réaction ».

Ignorance, sensation, impulsion/perception sont des processus instinctifs. <C’est pourquoi> nous mettons en place un système radar qui organise notre territoire. Cependant, il n’est pas possible d’établir l’ego sans l’intellect, sans la capacité de conceptualiser et de nommer. Au point où nous en sommes, nous avons en nous une collection d’objets extrêmement riche. Comme il y a en nous une telle quantité de choses qui se passent, nous commençons à les catégoriser, à les mettre dans des petites boîtes, à leur donner un nom. Nous leur donnons une existence officielle, pour ainsi dire. L’intellect, ou le concept est ainsi l’étape suivante de l’ego, le quatrième skandha, mais même ça, ce n’est pas encore tout à fait suffisant. Il nous faut un mécanisme très actif et très efficace pour assurer la coordination des processus instinctifs et intellectuels de l’ego. C’est ce qui constitue le dernier développement de l’ego, le cinquième skandha, la conscience.

La conscience est faite d’émotions et de schémas de pensée éclectiques, ceux-ci tous ensemble réunis formant les différents mondes imaginaires avec lesquels nous nous activons. Ces mondes imaginaires sont désignés dans les écritures comme les six plans d’existence. Les émotions sont les points culminants de l’ego, les généraux de l’armée de l’ego ; le subconscient, les rêves nocturnes et autres pensées établissent la liaison entre les différents points culminants. Les pensées forment donc l’armée de l’ego et elles sont constamment en mouvement, constamment occupées. Nos pensées sont névrotiques dans la mesure où elles sont incohérentes, changeant tout le temps de direction et se chevauchant les unes les autres. Nous sautons continuellement d’une pensée à l’autre, des pensées spirituelles aux fantasmes sexuels, jusqu’aux affaires d’argent et domestiques, etc. Tout le développement des cinq skandhas est une tentative de notre part de nous mettre à l’abri de l’évidence de notre insubstantialité.

La méditation consiste à voir la transparence de cet abri. Mais il n’est pas possible de travailler d’emblée avec l’ignorance elle-même ; ce serait comme vouloir abattre un mur d’un seul coup. Si nous voulons abattre ce mur, nous devons le démonter brique par brique, commencer avec les matériaux immédiatement disponibles, une pierre de base. Donc la méditation commence avec les émotions et les pensées, notamment avec les processus mentaux. »

Je réponds vite fait à ça, parce qu'entre les 2 posts fleuves là, je vais avoir besoin de temps pour étudier la/les questions...



Il y a sans doute un peu de cela, parce que la définition entre les dictionnaires de "base" occidentaux, et les textes/auteurs spirituels, orientaux ou non d'ailleurs, peuvent avoir quelques différences (et d'ailleurs, entre auteurs, il peut y avoir des différences aussi)
Disons que le rapport, c'est que la quête/recherche spirituelle, nécessairement, va se télescoper avec l'ego, et - puisqu'il est difficile de faire sans, un minimum - le réorienter et le mettre en sourdine.
Parce que l'ego c'est la petite voix qui braille "Moi moi moi !"... "MOI je veux ceci ou cela", "MOI je veux qu'on me regarde qu'on s'occupe de moi", "MOI je suis triste/pas reconnu/pas aimé" et qui fini par mouliner et prendre toute la place. Et qui veut, qui s'attache, qui désire, qui a des certitudes, des opinions...
Or, la/les spiritualité(s) ont en commun l'idée d'un "dégonflement" de cet ego, et le détachement vis à vis de tous les attachements de cet ego, et la "désindentification" à celui-ci. L'idée c'est faire de la place, ne plus gaspiller d'énergie, de faire silence, de se détacher etc... pour accueillir le "Soi", "Dieu", la "Source" tout ce que tu voudras d'autre. Le principe qui veut que tu ne peux pas remplir un récipient déjà plein à ras-bord.
Voilà le rapport.





Tout dépend de ce que l'on met derrière "dieu" ou "Dieu", je suppose.
Parce que le fait qu'on ne sait pas bien le définir. On sait juste que c'est probablement pas un vieux monsieur avec une grande barbe blanche, mais après...

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Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Normal : c'est un point de vue très personnel, que je ne souhaite pas développer car il touche à des tas de choses intimes. Je vais donc m'abstenir, avec mes excuses.


J'en déduis qu'en revanche, il y a bien une intention avouée ?
Heu... Pardon, Patto, mais j'ai pas pu lire le texte de Maître Chögyam Trungpa jusqu'au bout. Je trouve ça imbuvable dans la forme comme dans le fond.
Il me semble en tout cas que je dois avoir un ego malade, absent, ou particulièrement serein (ce qui m'étonnerait ), car je ne le reconnais pas du tout dans cette description, pas plus que dans celles données par Chimère.


Au passage, le "Soi" c'est bien, mais l'"ego" c'est caca ?
Bien. Le Soi et la Source (même surtout s'il s'agit de Julian MacMahon ) ne me dérangent pas. Mais en ce qui concerne le truc du milieu, j'hésite entre Carmina Burana, Ouverture 1812 et Up Around the Bend. Je vais prendre le dernier, c'est original - le son à fond la caisse, les copains !

https://www.youtube.com/watch?v=BnRsaHXHznQ
Ah, que des bons souvenirs en plus !

(oui. Je sais. C'est moi qui botte en touche. J'assume.)

Alors, là, pas du tout. En tout cas, pas dans ma conception des choses.
L'idée, c'est surtout de le laisser à sa "juste" place : dans l'expérience de la vie terrestre, il est comme nécessaire, puisque de toute façon, il est là. Il faut faire avec. Et il a son utilité : il est le vecteur et le filtre de l'expérience personnel. MAIS il ne faut pas s'y attacher et s'identifier à lui.

Si, cette expérience terrestre, je la passe dans le personnage/ego de Chimère, une femme, de 38 ans, en France etc... ce n'est qu'un rôle éphémère. Et ce n'est pas tout ce que je suis. Par conséquent, ce n'est pas ce que JE SUIS véritablement.
Et du coup, l'ego me permet de connaître mon "rôle", et constitue d'une certaine façon aussi le premier obstacle nécessaire à dépasser faire l'expérience de ce qu'il y a au-delà. Sans lui, je ne pourrais pas faire l'expérience de la condition terrestre, et pas l'expérience du dépassement de cette condition.
Dans un jeu de société, tu ne peux pas jouer sans pion, sans plateau, ou sans dé ? Ben là, c'est un peu pareil : sans ego, tu ne peux pas jouer au jeu de la dimension terrestre. MAIS, il ne faut pas s'illusionner est confondre le joueur/Soi et le pion/ego.
Tu saisis la nuance ?

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Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Tu n'as à t'excuser de rien du tout Drago, bien sûr. Je comprends tout à fait.

Chimère: j'aime beaucoup beaucoup ton message ci-dessus et la métaphore du pion et du jeu de société. Aussi limpide qu'efficace.

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