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 Sujet du message: Re: Le Triangle des Bermudes
MessagePublié: 15 Avril 2010, 14:55 
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J'ai ajouté une phrase à l'article pour indiquer que la libération de méthane sous-marin est susceptible de provoquer des crash d'avions, je ne parlais auparavant que de son effet sur les navires.

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 Sujet du message: Re: Le Triangle des Bermudes
MessagePublié: 15 Avril 2010, 15:34 
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Paul Binocle a écrit:
Je ne voulais pas remettre en question l'idée que du méthane pourrait faire tomber des avions, mais plutôt celle selon laquelle il aurait pu affecter le cerveau des pilotes et la lecture de leurs instruments. Ce que tu dis ici me semble aller dans mon sens, puisqu'il est question d'arrêt des moteurs et de concentrations relativement faibles.

Oui, mais quand le méthane atteint une concentration suffisante pour faire couler un bateau, ne peut-on craindre des influences néfastes sur le fonctionnement du cerveau d'un marin ou d'un pilote ?
Je ne sais à quelle altitude volait la patrouille disparue, ni celle de l'hydravion de secours, disparu également, mais il faut songer qu'à l'époque on ne volait que rarement avec un respirateur et, même, parfois avec le cockpit ouvert...

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 Sujet du message: Re: Le Triangle des Bermudes
MessagePublié: 15 Avril 2010, 16:19 
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Mon impression personnelle est que l'équipage d'un bateau serait asphyxié/noyé avant d'avoir eu le temps de faire grand-chose, mais je me trompe peut-être quant à la vitesse à laquelle le navire coulerait.

Pour les pilotes, cela doit varier assez fortement d'un cas à un autre mais je crois qu'il s'agissait de quelques centaines de mètres dans le cas du Vol 19 (ce qui est relativement bas). J'ai quand même du mal à imaginer comment une quantité de méthane suffisante pourrait arriver à cette altitude et perturber les instruments ou l'esprit des pilotes, alors qu'il est dit que quelques % de méthane dans l'air suffisent déjà à étouffer leur moteur (ce qui est quand même déjà beaucoup, à une altitude pareille, je trouve :think: ).
Peut-être cette explication pourrait-elle expliquer des disparitions soudaines et inexpliqués comme celle du Star Tiger, mais je ne vois pas très bien pourquoi elle s'appliquerait à des affaires où le contact radio avec les avions a été maintenu pendant longtemps, comme pour le vol 19.

Dans le cas précis du vol 19, il ne me paraît vraiment pas nécessaire d'invoquer ce rôle du méthane, vu qu'il paraît établi que le lieutenant Taylor s'est perdu et que les réserves limitées de carburant condamnait le vol à s'écraser s'il ne retrouvait pas la base rapidement. L'explosion en vol de l'hydravion de secours ne semble pas non plus vraiment faire de doute.

Note que le passage de Wikipédia que tu citais prend pseudo-sciences.org comme référence, qui est relativement critique vis-à-vis de cette explication :

Citer:
Certains ont évoqué également l’hypothèse [14]5 d’émanations gazeuses de méthane venues des failles sédimentaires du fond de l‘océan et libérées par des mouvements tectoniques de celui-ci, capables de provoquer des problèmes de flottabilité négative (abaissement de la densité de l’eau environnant les navires). Il faudrait bien évidemment la corroborer avec des observations réelles dans la zone concernée, vérifier les quantités de gaz libérées, la fréquence de survenue de ce dégazage, la vitesse de déroulement du phénomène, l’effet sur des navires témoins, etc. On en est encore assez loin. Il faudrait de plus avoir déjà éliminé toutes les autres causes possibles d’accident banales (pannes, désorientation, dérives des courants, tempêtes soudaines, etc.). Cette explication en soi n’est cependant pas totalement délirante (des cas avérés et documentés de naufrages de plates-formes pétrolières en raison de remontée de gaz accidentelle lors de forages au large existent, notamment en mer du Nord), mais supposer qu’elle puisse être LA réponse à TOUTES les disparitions de navires serait aller vite en besogne (sans parler de la difficulté à expliquer celles des avions !), et reviendrait à remplacer les délires ufologiques ou paranormanophiles de certains par une autre hypothèse ad hoc. L’antithèse même d’une approche scientifique du problème.


Source : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article145

Wikipedia[en] cite comme source une page écrite par un géologue américain, qui confirme que cette libération de méthane sous-marin pourrait faire couler un bateau mais que ce genre de chose a plutôt eu lieu il y a plus de 15000 ans, à la fin du dernier âge glaciaire, et que ce phénomène n'est probablement pas responsable de disparitions récentes dans les Bermudes :
Citer:
Does loss of gas from gas hydrate account for extensive ship-sinkings in the "Bermuda Triangle"? Please let me pose and answer a series of questions?

1. Are there large amounts of gas hydrate in the sea floor sediments on the continental rise off the southeastern United States (western part of "Bermuda Triangle")?

Yes, I think that our interpretations and mapping show that.

2. Did sea floor sedimentary deposits collapse because of hydrate processes and cause landslides and release of gas by eruptions?

Probably, yes.

3. Could gas release cause a ship to sink?

Absolutely. If you release enough gas you generate a foam having such low density that a ship would not be able to displace enough to float.

4. Did gas release related to hydrate breakdown result in sinking of ships off the southeastern United States?

No, I don't think so. Evidence suggests that the collapse and abrupt release of gas related to hydrate breakdown probably occurred at the end of the glacial episode when ocean water was tied up in great continental ice sheets and, thus, sea level was lowered. The lower sealevel caused the pressure on the gas hydrate at the sea floor to be reduced, which would cause hydrate breakdown and gas release. This happened about 15,000 years ago or more, when the more technically advanced men's ships were probably nothing more than hollow logs.


5. Is there a mystery regarding sinking of ships in the Bermuda Triangle?

No. I was involved in a television program called "The Bermuda Triangle" that was shown in Britain in about 1992 on Channel 4, the Equinox Programme and that was produced by John Simmons of Geofilms. At that time the producers checked with Lloyds of London to learn whether an unusually large number of ships had sunk in the triangle. They determined that large numbers of ships had not sunk there.

The mystery of the Bermuda Triangle is a fairy tale. Sorry.

Bill Dillon - Geologist, USGS

http://woodshole.er.usgs.gov/project-pa ... rmuda.html

Il n'y est pas fait mention de leur effet potentiel sur les avions.

Je ne dis pas non plus que l'explication est absurde mais j'ai quand même de gros doutes à son sujet, je doute que cette histoire de méthane puisse être à l'origine de beaucoup de disparitions attribuées à la "malédiction du triangle des Bermudes".

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 Sujet du message: Re: Le Triangle des Bermudes
MessagePublié: 15 Avril 2010, 16:58 
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Dans le cas précis du vol 19

Arrêtez moi si je dis une connerie mais les avions ont été retrouvés , là où on les cherché et c'était bien une erreur du commandant du vol.

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 Sujet du message: Re: Le Triangle des Bermudes
MessagePublié: 15 Avril 2010, 17:26 
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Paul Binocle a écrit:
Peut-être cette explication pourrait-elle expliquer des disparitions soudaines et inexpliqués comme celle du Star Tiger, mais je ne vois pas très bien pourquoi elle s'appliquerait à des affaires où le contact radio avec les avions a été maintenu pendant longtemps, comme pour le vol 19.

Parce que je crois que c'est le mystère des disparitions soudaines et inexpliquées qui ont attiré l'attention sur cette zone, comme je l'expliquais au début.
Pour le reste, cet endroit doit « bénéficier » de causes normales de naufrage.
Citer:
... et reviendrait à remplacer les délires ufologiques ou paranormanophiles de certains par une autre hypothèse ad hoc. L’antithèse même d’une approche scientifique du problème.

Tu m'excuseras de ne pas bien comprendre le sens profond de cette phrase.
C'est bien souvent à coups d'hypothèses que la science avance.
Dans le cas qui nous préoccupe, il y a l'hypothèse du méthane, stocké de manière très instable dans les fonds de l'océan.
Nous avons également le principe d'Archimède.
Nous avons, de plus, de bonnes connaissances des proportions de mélange carburant/comburant susceptibles de fonctionner.
Trop peu, ça ne s'enflamme pas et trop aboutit au même constat.
Il y a eu expérimentation, paraît-il, du rôle d'un ajout de gaz dans l'eau.

Alors, je suis bien d'accord que tout cela ne suggère qu'une possibilité de solution et que des expériences réelles n'ont pu être effectuées « in situ ».
Ce me semble tout de même plus acceptable, de prime abord, que de songer à l'intervention malicieuse d'une quelconque divinité ou d'un petit gris facétieux.

Mais, sans doute, t'ai-je mal lu...

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 Sujet du message: Re: Le Triangle des Bermudes
MessagePublié: 15 Avril 2010, 18:17 
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NEMROD34 a écrit:
Citer:
Dans le cas précis du vol 19

Arrêtez moi si je dis une connerie mais les avions ont été retrouvés , là où on les cherché et c'était bien une erreur du commandant du vol.

Non, on a retrouvé cinq avions du même modèle mais ce n'était pas eux.

Citer:
Parce que je crois que c'est le mystère des disparitions soudaines et inexpliquées qui ont attiré l'attention sur cette zone, comme je l'expliquais au début.

C'est parti de disparitions comme celles du Vol 19, oui, autour desquels une légende s'est développée aidée, apparemment, par une certaine mauvaise foi des auteurs sur le sujet, cherchant à faire dans le sensationnalisme.

La disparition du vol 19 ne me semble en elle-même pas extrêmement mystérieuse et ne nécessite pas d'hypothèse paranormale pour être expliquée, pas plus que celle de libération de méthane sous-marin, comme je le disais plus haut.

Citer:
Ce me semble tout de même plus acceptable, de prime abord, que de songer à l'intervention malicieuse d'une quelconque divinité ou d'un petit gris facétieux.

Mais, sans doute, t'ai-je mal lu...

Très vraisemblablement, oui, vu que tu ne sembles pas avoir saisi que la phrase que tu critiques n'est pas de moi, mais de la source que tu invoquais dans un message précédent, et que sembles croire que je suis faveur des hypothèses paranormales du style "petits gris et Atlantide". Pourrais-je savoir où j'ai dit cela ? :|

Il me semble que nous disons à peu près la même chose, je crois que les choses sont simples et je ne comprends pas pourquoi cette discussion s'éternise :
  • L'hypothèse du méthane est scientifiquement plausible et de tels phénomènes ont eu lieu dans le passé.
  • Elle est infiniment plus plausible que les histoires de cristaux atlantes, de failles spatio-temporelles ou d'extraterrestres.
  • Pour autant, l'opinion scientifique la plus répandue semble être que ces clathrates ne sont pas responsables des disparitions qui ont eu lieu dans le triangle des Bermudes car cette libération de méthane n'a pas lieu à l'heure actuelle. Si quelqu'un veut commencer à me parler du réchauffement climatique et de son effet sur le méthane emprisonné, je ne suis pas contre, mais vu qu'on parle ici d'événements qui remontent aux années 40, je ne suis pas sûr que ce soit très pertinent...
  • Il est en tout cas clair que cette hypothèse ne peut pas expliquer toutes les disparitions qui ont eu lieu dans le triangle des Bermudes, qui sont de toute évidence dues à des causes diverses, dont le méthane fait peut-être partie (contrairement aux trous noirs des Atlantes de l'espace)

Sommes-nous d'accord là-dessus ? Est-il vraiment nécessaire qu'on continue à ergoter sur la plausibilité de cette histoire de clathrates, sachant qu'aucun d'entre nous n'est géologue ? :P

Pour expliquer la phrase de ta source que tu ne comprenais pas :
Citer:
... supposer qu’elle [l'hypothèse du méthane] puisse être LA réponse à TOUTES les disparitions de navires serait aller vite en besogne (sans parler de la difficulté à expliquer celles des avions !), et reviendrait à remplacer les délires ufologiques ou paranormanophiles de certains par une autre hypothèse ad hoc. L’antithèse même d’une approche scientifique du problème.

Cela signifie qu'essayer de justifier toutes les disparitions qui ont eu lieu dans le triangle des Bermudes à l'aide d'une seule explication, comme celle du méthane, ne vaut pas mieux que de l'expliquer par des histoires d'extraterrestres et n'est pas une approche scientifique. Je ne vois pas très bien ce qui te choque dans cette phrase vu qu'il me semble que c'est ce que tu dis dans tes messages, en disant qu'il ne s'agit que d'une solution parmi d'autres. :eh:

Note au passage que cette source qui, je le rappelle, est celle que tu citais plus haut via Wikipédia, laisse entendre que cette histoire de clathrates n'est pas adaptée pour expliquer les disparitions d'avions... :P

Ce n'est pas que cette discussion me fatigue, mais je ne pense pas continuer à y participer très longtemps, surtout si tu continues à essayer de me prêter des propos qui ne sont pas les miens.

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 Sujet du message: Re: Le Triangle des Bermudes
MessagePublié: 15 Avril 2010, 19:10 
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Paul Binocle a écrit:
Citer:
Mais peut-être que oui, quand, par exemple, les circonstances atmosphériques avaient l'air bonnes.
Citer:
En 1948, le SS Samkey, l’Evelyn K, le Star Tiger, un appareil britannique qui assurait la liaison Açores-Bermudes (dernier message : « Conditions météo excellentes. Arriverons à l’heure prévue »),

http://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_des_Bermudes

Peut-être bien, en effet.


Il y a d'autres possibilités, concernant le Star Tiger ( http://en.wikipedia.org/wiki/Star_Tiger ). Notamment le fait qu'en dépit d'un plan de vol prévoyant une altitude (très basse) de 2.000 pieds pour échapper aux vents violents, l'avion a toujours indiqué une altitude plus normale de 20.000 pieds lors de ses transmissions. Certains ont donc invoqué la fatigue d'un long vol et la confusion entre les deux altitudes pour supposer que les pilotes avaient tout simplement volé dans la mer en pensant partir de 20.000 pieds alors qu'ils n'étaient qu'à 2.000.

Une panne radio a aussi été évoquée : dans ce cas, l'équipage, ne disposant plus du guidage radio depuis les Bermudes, aurait dû se débrouiller seul, dans une nuit noire, pour localiser l'aéroport.

Concernant les éruptions de méthane, elles peuvent expliquer quelques affaires mais probablement pas toutes, pseudo-sciences.org fait bien de le rappeler.

D'ailleurs, je suis étonné du très petit nombre de cas que le Wiki anglophone rattache au triangle des Bermudes. Finalement, ça repose sur assez peu de choses, on dirait...

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 Sujet du message: Re: Le Triangle des Bermudes
MessagePublié: 15 Avril 2010, 19:54 
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Paul Binocle a écrit:

[Ce n'est pas que cette discussion me fatigue, mais je ne pense pas continuer à y participer très longtemps, surtout si tu continues à essayer de me prêter des propos qui ne sont pas les miens.


Je t'avais donc mal lu.
Mes excuses !

Par contre, ton affirmation que j'essaie de te prêter des propos qui ne sont pas les tiens est fausse puisque ce n'était pas mon intention.
Et la preuve de cette affirmation était à ta charge. :)
Je plaisante naturellement...

Pour le reste, oui, nous avons des points communs et d'autres moins.

Au lecteur éventuel de se faire une opinion.

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 Sujet du message: Re: Le Triangle des Bermudes
MessagePublié: 15 Avril 2010, 20:10 
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Pas de problème. ;)

Edit : désolé si j'ai été un peu sec.

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 Sujet du message: Re: Le Triangle des Bermudes
MessagePublié: 15 Avril 2010, 20:11 
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Cortex a écrit:
Notamment le fait qu'en dépit d'un plan de vol prévoyant une altitude (très basse) de 2.000 pieds pour échapper aux vents violents, l'avion a toujours indiqué une altitude plus normale de 20.000 pieds lors de ses transmissions. Certains ont donc invoqué la fatigue d'un long vol et la confusion entre les deux altitudes pour supposer que les pilotes avaient tout simplement volé dans la mer en pensant partir de 20.000 pieds alors qu'ils n'étaient qu'à 2.000.


Oui, et j'ai même vu, dans les années cinquante, sur le littoral africain un avion de ligne américain voler à nettement moins de deux cents pieds au dessus de l'Atlantique.

Citer:
Concernant les éruptions de méthane, elles peuvent expliquer quelques affaires mais probablement pas toutes, pseudo-sciences.org fait bien de le rappeler.

Je crois que personne ici, n’a dit le contraire.
Citer:
D'ailleurs, je suis étonné du très petit nombre de cas que le Wiki anglophone rattache au triangle des Bermudes. Finalement, ça repose sur assez peu de choses, on dirait...

Je partage ton étonnement.

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