Nous sommes actuellement le 21 Novembre 2018, 19:19

Le fuseau horaire est réglé sur UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 29 messages ]  Atteindre la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message: Re: Illhveli
MessagePublié: 06 Janvier 2017, 20:05 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 5649
Localisation: Massif central. Par là.
Après vérification (dictionnaires islandais, vidéos type « l'islandais pour les débutants » :shifty: ) :
- lyngbakur : littéralement, c'est celle aux « dos couvert de bruyère »
- taumafiskur : « poisson à bride », comme dit ci-dessous, prononcé 'teuïma-viskur'
- hrosshvalur : prononcé 'rross-kvalur'
- rauðkembingur : prononcé 'reuïdh-kembinkur'
- sverðhvalur : prononcé 'sverdh-kvalur'
- stökkull : prononcé 'steuh'kul'
- katthveli : prononcé 'kah't-kveli'

Pour la traduction, j'ai eu un peu de mal car les noms des illhveli sont en vieil islandais. « Chat » s'écrira par exemple de nos jours köttur (et non pas katt).
Le sens de júngur (de skeljúngur) me résiste toujours — avis aux amateurs de langues nordiques, mais je pense qu'on peut le traduire par « baleine » sans trop se tromper.

Pochel a écrit:
Oui, tu as raison - j'ai rajouté les traductions à la fin de la rédaction, toutes d'un coup, et j'ai pu ne pas faire attention au fait que c'était là un poisson et pas une baleine comme les autres :shifty:

Ce qui m'amène à la question : les illhveli sont-elles toutes identifiées par la tradition comme étant des cétacés, ou certaines sont-elles reconnues comme des grands poissons ?

Pochel a écrit:
Je me suis principalement inspiré de A book of créatures, en effet.
[...]
mais je dois bien avouer que ces autres liens n'ont eu une contribution que très marginale à mon article...

Il faut avouer qu'il n'y a pas des masses de choses à propos des illhveli sur Internet, la plupart des sites repompant A Book of Creatures... Bon, on fera avec.

Cela étant dit, A Book of Creatures cite ses sources et celles-ci proviennent manifestement de folkloristes. Notamment d'un livre d'un certain Olaf Davidsson, datant de 1900 et nommé The Folklore of Icelandic Fishes (j'ai essayé de le retrouver mais sans succès pour le moment). Cela répond à ma question.

_________________
There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Illhveli
MessagePublié: 06 Janvier 2017, 23:06 
Ni gros, ni moustachu
Ni gros, ni moustachu
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 24 Avril 2014, 08:31
Messages: 1261
Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
Trouvé fortuitement : une autre mention des Illhveli, sans les nommer en islandais.

Ar Soner a écrit:
Ce qui m'amène à la question : les illhveli sont-elles toutes identifiées par la tradition comme étant des cétacés, ou certaines sont-elles reconnues comme des grands poissons ?

Je ne vais pas m'avancer sur des domaines que je maîtrise mal, mais la différence faisait elle vraiment sens pour les pêcheurs islandais du Moyen-Âge ? Je sais que les Romains savaient que les baleines étaient des mammifères, mais était-ce le cas du simple marin viking ? Aujourd'hui encore, baleine se dit en allemand Walfisch, "poisson-baleine"... à rechercher.

_________________
« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Illhveli
MessagePublié: 07 Janvier 2017, 15:24 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 5649
Localisation: Massif central. Par là.
Pochel a écrit:

Il y a des informations intéressantes, notamment à un livre du XIIème siècle nommé le Speculum Regale qu'on peut facilement trouver sur le web (enfin, sa traduction anglaise).

Je vais le lire, voir si on peut faire un lien avec les illhveli, et rédiger un petit paragraphe pour essayer de prendre un peu de recul vis à vis de ces créatures et les resituer dans leur contexte (une survivance tardive des monstres marins médiévaux, chez un peuple constitué presque exclusivement de pêcheurs). Il faudrait juste idéalement, pour être vraiment complet, que je sache quand cette tradition a fini par disparaître (puisque les islandais actuels n'y croient pas).
Je pense que l'article sera bon pour être publié ensuite. ;)

Pochel a écrit:
Je ne vais pas m'avancer sur des domaines que je maîtrise mal, mais la différence faisait elle vraiment sens pour les pêcheurs islandais du Moyen-Âge ?

Bonne remarque. Je pense que les islandais avaient une connaissance suffisamment fine de la faune marine pour réaliser que les baleines ne sont pas des poissons, mais il est possible que culturellement/linguistiquement ils n'aient pas fait la différence.

_________________
There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Illhveli
MessagePublié: 07 Janvier 2017, 20:16 
Ni gros, ni moustachu
Ni gros, ni moustachu
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 24 Avril 2014, 08:31
Messages: 1261
Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
Ar Soner a écrit:
Il faudrait juste idéalement, pour être vraiment complet, que je sache quand cette tradition a fini par disparaître (puisque les islandais actuels n'y croient pas).

Il semblerait que ce soit entre le XVème et le XVIIIème siècle. Selon le très intéressant article La Carta Marina : les monstres marins dans l'imaginaire cartographique de la Renaissance publié dans la revue Carto en mars-avril 2016, les cartes marines du début de la Renaissance continuaient à montrer de nombreux monstres marins, mais certains étaient déjà assumés comme étant des exagérations - des dauphins excessivement terrifiants, par exemple - parce que c'est ce que le public attendait. Pierre Belon, par exemple, qui a vécu au XVIème siècle, leur reproche déjà leur manque de réalisme. Mais en parallèle à cela, certains de ces monstres, comme le ziphius, sont encore présentés comme bien réels, et le cartographe Olaus Magnus prétend même en avoir examiné la carcasse. Malgré cela, tous, serpents de mers, ziphius, et consorts quittent de plus en plus les rivages de l'Europe pour rejoindre les côtes américaines mal connues, comme si les gens commençaient à prendre conscience de ce qu'ils ne voyaient jamais ces monstres de par chez eux.
Il y a au XVIème siècle beaucoup de monstres marins qui sont en fait des caricatures de catholiques ou de protestants, selon de quel côté des guerres de religion leur auteur se trouvait - je pense qu'on peut dire qu'à partir de ce moment, les monstres commencent à vraiment plus tenir du mythe que de la réalité.
On continue à en voir sur les cartes au XVIIème siècle, encore que certains cartographes refusent à les dessiner, par souci de véracité ; et ils disparaissent complètement sous les Lumières.

Donc, du point de vue des élites, c'est acquis vers l'époque moderne que ce sont des légendes. Je suppose qu'on peut raisonnablement rajouter un siècle encore de survivance de ces croyances chez les pêcheurs islandais, à la fois peu lettrés et très éloignés des centres du savoir européen, mais je doute que passé les années 1830, et les premières lignes de navigations régulières telles qu'on les connaît aujourd'hui, ils y crussent encore.
Quoique !... la majorité des Islandais croit encore aux Elfes, donc on n'est sûr de rien.

_________________
« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Illhveli
MessagePublié: 07 Janvier 2017, 20:29 
Ni gros, ni moustachu
Ni gros, ni moustachu
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 24 Avril 2014, 08:31
Messages: 1261
Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
À ce sujet, elle est bien cette carte ; on y voit un gros poisson pris pour une île, et un autre chassé en jetant des tonneaux à l'eau :


Pièces jointes:
Tonneaux dans l'eau.jpg
Tonneaux dans l'eau.jpg [ 115.62 Kio | Consulté 1079 fois ]
Baleine île.jpg
Baleine île.jpg [ 97.05 Kio | Consulté 1079 fois ]

_________________
« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).
Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Illhveli
MessagePublié: 08 Janvier 2017, 12:04 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 5649
Localisation: Massif central. Par là.
J'ai lu le Speculum Regale, qui se lit très bien et est plutôt intéressant (je veux dire, pour un texte écrit en langue norroise en 1250 ! :P ). C'est une sorte de compilation d'anecdotes sur les croyances de l'époque, présentée sous la forme d'un dialogue entre un roi et son fils (un peu à la façon des écrits des philosophes grecs). Je n'ai lu que la partie sur les phénomènes miraculeux et bêtes sauvages d'Irlande, d'Islande et du Groenland, mais le livre parle de beaucoup d'autres choses (de navigation, des règles du commerce, des relations entre la royauté et l'église, etc).

Bref, toujours est-il : le hrosshvalur et le rauðkembingur y sont mentionnés très brièvement :

Citer:
There are certain varieties that are fierce and savage toward men and are constantly seeking to destroy them at every chance. One of these is called the "horse whale" and another the "red comb." They are very voracious and malicious and never grow tired of slaying men. They roam about in all the seas looking for ships, and when they find one they leap up, for in that way they are able to sink and destroy it the more quickly.
These fishes are unfit for human food; being the natural enemies of mankind, they are, in fact, loathsome. The largest of this type never grow more than thirty or forty ells in length.


C'est suffisant pour écrire un petit paragraphe à ce sujet dans l'article et pour le publier. Je m'en occupe cet aprèm. ;)

Pochel a écrit:
Donc, du point de vue des élites, c'est acquis vers l'époque moderne que ce sont des légendes. Je suppose qu'on peut raisonnablement rajouter un siècle encore de survivance de ces croyances chez les pêcheurs islandais, à la fois peu lettrés et très éloignés des centres du savoir européen, mais je doute que passé les années 1830, et les premières lignes de navigations régulières telles qu'on les connaît aujourd'hui, ils y crussent encore.
Quoique !... la majorité des Islandais croit encore aux Elfes, donc on n'est sûr de rien.

Yep, c'est un peu le problème.
C'est là que la lecture des bouquins de Olaf Davidsson aurait pu être utile... Pour savoir si le folkloriste avait rencontré au début du XXème siècle des islandais qui croyaient encore aux illhveli (ou qui avaient encore le souvenir de cette croyance), ou s'il s'est uniquement basé sur des textes anciens antérieurs au XVIIIème siècle pour étudier les illhveli.

_________________
There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Illhveli
MessagePublié: 08 Janvier 2017, 17:32 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 5649
Localisation: Massif central. Par là.
Article publié : http://www.paranormal-encyclopedie.com/wiki/Articles/Illhveli

J'ai viré le tag [!Cryptozoologie], en revanche, car il me semble qu'il n'y a pas grand monde qui considère sérieusement les illhveli comme des cryptides.

_________________
There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Illhveli
MessagePublié: 08 Janvier 2017, 19:16 
Ni gros, ni moustachu
Ni gros, ni moustachu
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 24 Avril 2014, 08:31
Messages: 1261
Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
Ah il est beau :)
Je vais le relire tout à l'heure. Une petite suggestion : on pourrait donner la date des voyages de Saint-Brendan, qui a rencontré deux-trois Illhveli, comme date qui permette de retrouver l'article ?

_________________
« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Illhveli
MessagePublié: 08 Janvier 2017, 21:52 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 5649
Localisation: Massif central. Par là.
Pochel a écrit:
Une petite suggestion : on pourrait donner la date des voyages de Saint-Brendan, qui a rencontré deux-trois Illhveli, comme date qui permette de retrouver l'article ?

Je ne suis pas sûr que cela soit approprié :

- d'une part, parce que ce voyage est en grande partie fictif (si tant est qu'il ne le soit pas complètement) et que sa date exacte n'est pas connue.

- d'autre part, je ne suis pas sûr que dans la version la plus ancienne du Voyage de Saint Brendan qui nous soit parvenu (qui date du IXème siècle), il soit réellement fait allusion à des illhveli. Ça me semble vraiment très précoce, il est plus probable que soit la tradition orale norroise qui ait affirmé après coup que Saint Brendan en avait croisé au cours de son périple.
Il faudrait lire le Voyage de Saint Brendan pour être fixé. Je sais que Saint Brendan est supposé avoir rencontré une baleine tellement grande qu'elle semblait être une île, mais c'est un grand classique du monstre marin qu'on retrouve même dans les aventures de Sindbad le marin, ce n'est pas suffisant pour relier Brendan aux illhveli.

Enfin, last but not least, je ne trouve pas que relier une créature légendaire (par essence intemporelle) à une date soit très pertinent. :think:

_________________
There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Illhveli
MessagePublié: 08 Janvier 2017, 23:16 
Ni gros, ni moustachu
Ni gros, ni moustachu
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 24 Avril 2014, 08:31
Messages: 1261
Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
Ah, oui, je vois, c'est très juste. Ce n'était qu'une supposition comme ça !... :) je n'avais pas fait attention que d'autres articles n'avaient pas de date non plus.

_________________
« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 29 messages ]  Atteindre la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est réglé sur UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas transférer de pièces jointes dans ce forum

Rechercher:
Atteindre:  
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction française officielle © Maël Soucaze