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Mesmérisme/Somnambulisme magnétique
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Auteur:  Ar Soner [ 10 Septembre 2008, 21:37 ]
Sujet du message:  Mesmérisme/Somnambulisme magnétique
Ar Emmerder est de retour. :arrow:


Je ne suis pas du tout convaincu par ces deux articles, pour plusieurs raisons :

- le plan (la façon dont doivent se développer logiquement les idées) n'est pas clair, en particulier dans l'article sur le Mesmérisme ;

- des choses plutôt extravagantes sont affirmées avec une simplicité assez déconcertante.

Un exemple parmi tant d'autres :
Citer:
Chez ces somnambules, on pouvait observer des phénomènes suprasensibles comme :
- des phénomènes magnétiques : pendule?, baguette de sourcier?, lévitation?, table tournante?, etc. ;
- la clairvoyance? et la prophétie?

A lire ce passage, on a l'impression que tous ces phénomènes ont une existence avérée.

- et enfin, et c'est ce qui me gène le plus : après lecture des articles, on pourrait presque croire que le mesmérisme est une théorie encore valable de nos jours, et qu'elle tient la route face à nos connaissances scientifiques actuelles ... Or ce n'est pas le cas du tout.

A une époque où la médecine moderne n'en était qu'à ses premiers balbutiements, le mesmérisme était un moyen pour les hommes d'alors d'expliquer des phénomènes qui les dépassaient.
L'intérêt du mesmérisme est purement historique. J'aurais aimé voir dans les articles le point de vue de la médecine moderne vis à vis de cette conception (pour le moins farfelue) du corps humain. De même, à aucun moment il n'est mentionné que les notions sur lesquelles repose le mesmérisme (magnétisme, etc...) sont complètement erronées et dépassées aux yeux de la physique.
Auteur:  Trotmany [ 10 Septembre 2008, 21:54 ]
Sujet du message:  Re: Mesmérisme/Somnambulisme magnétique
Ce n'est pas aussi simple, car le mesmérisme a réellement touché à deux phénomènes réels, inconnus pour l'époque : l'hypnose et l'autosuggestion. Et les passes de Mesmer sont bel et bien utilisées de nos jours par certains psychologues. Ce qui n'en fait pas la panacée.

L'article sur le mesmérisme suit plus ou moins sont évolution historique.

Pour ce qui est des phénomènes suprasensibles ; je pense que cet article n'est pas le lieu pour en débattre. Il est un fait que les médiums les plus connus se mettaient dans un état modifié de conscience qui est assimilable au somnambulisme magnétique (cf. Alexis Didier). Alors, oui, ces phénomènes sont observés. Mais il reste à savoir ce qu'ils représentent concrètement.

Maiiiiiis, tu peux franchement modifier les articles pour les améliorer !
Auteur:  Ar Soner [ 10 Septembre 2008, 22:45 ]
Sujet du message:  Re: Mesmérisme/Somnambulisme magnétique
Trotmany a écrit:
Ce n'est pas aussi simple, car le mesmérisme a réellement touché à deux phénomènes réels, inconnus pour l'époque : l'hypnose et l'autosuggestion. Et les passes de Mesmer sont bel et bien utilisées de nos jours par certains psychologues.

C'est bien ce que je disais plus haut : le mesmérisme était une façon d'expliquer des phénomènes bien réels, à une époque où les connaissances scientifiques sur le sujet étaient quasiment nulles.

Aussi si les effets du mesmérisme sont incontestables, la théorie qui est développé derrière, elle, ne tient pas la route une seconde. Il aurait été judicieux de le rappeler.

Trotmany a écrit:
Pour ce qui est des phénomènes suprasensibles ; je pense que cet article n'est pas le lieu pour en débattre. Il est un fait que les médiums les plus connus se mettaient dans un état modifié de conscience qui est assimilable au somnambulisme magnétique (cf. Alexis Didier). Alors, oui, ces phénomènes sont observés.

L'article affirme que des phénomènes dont l'existence n'a jamais pu être démontré (comme la lévitation et le don de prophétie) ont été observés chez des médiums en état de conscience modifiée...

Désolé, mais je n'en crois pas un mot... :|
Auteur:  Trotmany [ 11 Septembre 2008, 10:31 ]
Sujet du message:  Re: Mesmérisme/Somnambulisme magnétique
Pourtant, la commission d'enquête abouti à cette conclusion.

Citer:
L'enquête conclu qu'aucune preuve de l'existence de ce fluide magnétique n'a pu être mise au jour. Elle ne nie cependant pas les effets bénéfiques du mesmérisme, mais l'attribuent à l'imagination.

Ce qui te gène, c'est peut-être le paragraphe suivant, qui réfute l'unanimité.

Ar Sonner a écrit:
L'article affirme que des phénomènes dont l'existence n'a jamais pu être démontré (comme la lévitation et le don de prophétie) ont été observés chez des médiums en état de conscience modifiée...

Encore une fois, il n'est pas question d'infirmer ou de confirmer un phénomène. Le médium Daniel Dunglass Home s'est rendu célèbre pour ses lévitations et Emanuel Swedenborg pour ses prophéties. Il faut que l'article le mentionne.

J'ai remplacé le mot "suprasensibles" de la phrase par "controversés", je pense que ca te gênera moins ainsi.


Edit : Le mesmérisme s'appuye sur une croyance très répandue dans le milieu ésotérique qui veut qu'il existe un fluide fédérateur qui met en communication chaque être vivant. Cette conception date de la plus haute antiquité et, en tant que croyance, n'a pas à être rejetée par l'épreuve scientifique. Nous pouvons juste nous borner à la présenter et la critiquer.

En ce qui concerne les phénomènes concrets auxquels aboutissent les cures de Mesmer, ils existent puisqu'ils ont été formalisés sous l'emblème officiel de l'hypnose. Mais l'hypnose pose également problème en ce qui concerne sa théorisation puisque l'inconscient n'a pas, aujourd'hui, de valeur scientifique.
Auteur:  Cortex [ 12 Septembre 2008, 01:30 ]
Sujet du message:  Re: Mesmérisme/Somnambulisme magnétique
Trotmany a écrit:
Edit : Le mesmérisme s'appuye sur une croyance très répandue dans le milieu ésotérique qui veut qu'il existe un fluide fédérateur qui met en communication chaque être vivant. Cette conception date de la plus haute antiquité et, en tant que croyance, n'a pas à être rejetée par l'épreuve scientifique.


Pas quand cette croyance a la prétention de s'appliquer dans un domaine scientifique, ce qui était le cas pour le mesmérisme (en l'occurrence, il était question de médecine et de guérison, ce qui n'est pas rien tout de même).
Auteur:  Trotmany [ 12 Septembre 2008, 10:14 ]
Sujet du message:  Re: Mesmérisme/Somnambulisme magnétique
De ce point de vue, tu as raison Cortex.

J'ai répondu à ton argument
- en ajoutant le scandale de Maria Theresa Paradis ; pour qui la cure, bien que couteuse, n'a eu aucun effet ;
- en supprimant l'information sur la non-unanimité de la commission d'enquête, qui semble chatouiller l'esprit critique ;
- en spécifiant que l'hystérie est une maladie psychologique.
Auteur:  Cortex [ 12 Septembre 2008, 10:36 ]
Sujet du message:  Re: Mesmérisme/Somnambulisme magnétique
Trotmany a écrit:
- en supprimant l'information sur la non-unanimité de la commission d'enquête, qui semble chatouiller l'esprit critique ;


Pour ne rien te cacher, la suppression d'une information dérange beaucoup plus mon esprit critique que la non-unanimité de la commission (qui n'a guère d'importance, l'essentiel n'étant pas le nombre mais la qualité des arguments apportés). :)
Auteur:  Trotmany [ 12 Septembre 2008, 11:42 ]
Sujet du message:  Re: Mesmérisme/Somnambulisme magnétique
L'information est maintenant réintroduite.
Auteur:  Ar Soner [ 13 Septembre 2008, 12:08 ]
Sujet du message:  Re: Mesmérisme/Somnambulisme magnétique
Trotmany a écrit:
Pourtant, la commission d'enquête abouti à cette conclusion.

Citer:
L'enquête conclu qu'aucune preuve de l'existence de ce fluide magnétique n'a pu être mise au jour. Elle ne nie cependant pas les effets bénéfiques du mesmérisme, mais l'attribuent à l'imagination.

Une commission d'enquête... en l'an 1784.

Quand je parlais d'un avis de la science (médecine/physique), je pensais à quelque chose de plus moderne. :mrgreen:

Trotmany a écrit:
Ce qui te gène, c'est peut-être le paragraphe suivant, qui réfute l'unanimité.

Non, il ne me gêne pas du tout.
Certains "scientifiques" pensaient manifestement qu'il y avait du vrai dans les théories construites par Mesmer pour expliquer les effets constatés, on ne peut pas leur en vouloir vu le faible niveau de connaissances de l'époque.

Trotmany a écrit:
Ar Sonner a écrit:
L'article affirme que des phénomènes dont l'existence n'a jamais pu être démontré (comme la lévitation et le don de prophétie) ont été observés chez des médiums en état de conscience modifiée...


Encore une fois, il n'est pas question d'infirmer ou de confirmer un phénomène. Le médium Daniel Dunglass Home s'est rendu célèbre pour ses lévitations et Emanuel Swedenborg pour ses prophéties. Il faut que l'article le mentionne.

Le problème n'est pas d'en parler.
Le problème est que ce faisant, l'article semble affirmer la véracité des phénomènes provoqués par les médiums... or, ils sont très critiqués.
Je ne connais pas Swedenborg, mais je sais que les "lévitations" de Home se déroulaient toujours dans une semi-obscurité et qu'à plusieurs reprises il a été attrapé en train de tricher (même si ses tricheries ne furent jamais ébruitées de façon publique).
Bref, ce gars-là n'était pas vraiment clean et on peut légitimement se demander si ses supposées lévitations l'étaient aussi.

Trotmany a écrit:
J'ai remplacé le mot "suprasensibles" de la phrase par "controversés", je pense que ca te gênera moins ainsi.

Disons que j'aurais plutôt formulé la phrase au conditionnel. Un truc du genre : "des phénomènes surnaturels auraient été observés sur les personnes en état de somnambulisme magnétique".

Trotmany a écrit:
Edit : Le mesmérisme s'appuye sur une croyance très répandue dans le milieu ésotérique qui veut qu'il existe un fluide fédérateur qui met en communication chaque être vivant. Cette conception date de la plus haute antiquité et, en tant que croyance, n'a pas à être rejetée par l'épreuve scientifique. Nous pouvons juste nous borner à la présenter et la critiquer.


La critiquer, l'article ne le fait pas... Enfin, tout du moins, il ne le faisait pas. La nouvelle mouture me plaît déjà plus.

Trotmany a écrit:
En ce qui concerne les phénomènes concrets auxquels aboutissent les cures de Mesmer, ils existent puisqu'ils ont été formalisés sous l'emblème officiel de l'hypnose. Mais l'hypnose pose également problème en ce qui concerne sa théorisation puisque l'inconscient n'a pas, aujourd'hui, de valeur scientifique.

L'inconscient a bien plus de valeur scientifique, que des théories fausses et d'un autre temps qui conçoivent l'énergie comme une sorte de fluide immanent et manipulable par l'être humain.
Auteur:  Trotmany [ 13 Septembre 2008, 13:24 ]
Sujet du message:  Re: Mesmérisme/Somnambulisme magnétique
"concombreçoivent" ! :lol: Il est chouette ce mot.

J'ai modifié la phrase de l'article pour la mettre au conditionnel :
Citer:
À cet état de somnambulisme magnétique serait associé des phénomènes paranormaux comme :

Si tu vois d'autres améliorations à apporter aux articles, ne te gêne pas pour les faire directement. J'ai plus trop d'info sur le mesmérisme. ;)

Ar Soner a écrit:
Le problème n'est pas d'en parler.
Le problème est que ce faisant, l'article semble affirmer la véracité des phénomènes provoqués par les médiums... or, ils sont très critiqués.
Je ne connais pas Swedenborg, mais je sais que les "lévitations" de Home se déroulaient toujours dans une semi-obscurité et qu'à plusieurs reprises il a été attrapé en train de tricher (même si ses tricheries ne furent jamais ébruitées de façon publique).
Bref, ce gars-là n'était pas vraiment clean et on peut légitimement se demander si ses supposées lévitations l'étaient aussi.

Si on a envie de chicaner, ces phénomènes ne datent pas des médiums. On pourrait associer la lévitation aux lamas tibétains et la prophétie aux Pythies de Delphes. Tous deux, sans doute réfutables dans une certaine mesure, impliquent un état modifié de conscience. Je veux dire par là que le lien entre phénomènes paranomaux et état modifié de conscience est réel.

Je pense que si les lecteurs cliquent sur le lien [[lévitation]] pour voir de quoi il s'agit réellement, ils pourront y trouver des informations qui nuancent la réalité du phénomène.
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