Entendons nous bien : je ne suis pas en train de dire qu'il faut mêler science et religion, ou que l'on peut raisonnablement utiliser l'hypothèse Dieu dans un discours scientifique. Ceux qui me connaissent un petit peu de PFRN savent également que les dérives comme l'
intelligent design me font bondir.
Le fond du débat et le point de départ de la discussion est que je reprochais à Onfray (et aux athées convaincus en général) de tomber dans les mêmes travers que les religions qu'ils se plaisent à dénoncer : la fermeture d'esprit et le dogmatisme.
Lamart a écrit:
Oui, mais non, la démarche scientifique, est d'attendre qu'une preuve soit apporté, en attendant cette preuve, on part du principe que cela n'existe pas.
[...]
Je te remercie pour le rappel d'épistémologie, mais je crains qu'il ne soit superflu puisque tu parles déjà à un converti.
Lamart a écrit:
Donc dieu n'existe pas... jusqu'à la preuve du contraire, preuve qui n'est pas prête d'arriver, car c'est quand même une des hypothèse les plus improbable.
Il me paraît très périlleux d'attribuer une probabilité à quelque chose d'aussi vague et abstrait que Dieu...
D'autant plus que cela dépend pour beaucoup de la définition que chacun s'en fait. Le Dieu vengeur de l'Ancien Testament relève effectivement d'une conception anthropocentrée et un peu naïve des choses ; mais le Dieu abstrait qui se révèle dans la beauté de la nature ou dans la perfection des règles physiques qui soutendent ce monde, lui, est nettement plus difficile à réfuter.
Après, le concept devient tellement complexe qu'on peut légitimement se demander si on peut encore lui attribuer le nom de "Dieu" – qui est fortement connoté. On pourrait l'appeler "l'Univers" ou "l'Ordre Cosmique".
NEMROD34 a écrit:
Le problème c'est que beaucoup de ces gens se sentent agressés à partir du moment où tu n'es pas d'accord avec eux, donc on arrive très vite à : t'es pas ouvert d'esprit, tu ne connais rien à ces choses, tu désinformes, tu veux m'empêcher de penser.
[...]
Les croyants ne sont pas les plus tolérants, pas aussi ouvert d'esprit qu'il le pense dans leur grande majorité.
Les croyants de bas étages, oui. Un peu comme l'athée de bas-étage... Ou pour tomber dans la caricature, l'ado rebelle qui pour choquer les grand-mères a décrété que Dieu n'existait pas, que les curés étaient tous des pédophiles et que l'on devait dynamiter les églises.
NEMROD34 a écrit:
Des croyants sincères sont quand même très souvent agressifs, et rapidement, il ne faut pas se le cacher.
Pour être tout à fait franc (mais bon, c'est l'avantage, je sais que peux être direct avec avec toi sans que tu vexes), je te trouve
légèrement gonflé d'écrire ça alors que tu as déjà posté sur PFRN des messages qui frisaient l'irrespect...
NEMROD34 a écrit:
Je parler de religion, donc de doctrine, pas du fait que chacun peu arranger dieu à ça sauce, ce qui revient au même quand même. IL y a quelque chose qui nous dépasse, invisible, mais là etc
Etc... ? On est pourtant bien dans la croyance en "Dieu" (avec toute les précautions qu'on puisse mettre autour de ce terme), celle-là même qu'Onfray dénonce, non ?
NEMROD34 a écrit:
Dieu n'a rien à voir avec et si des scientifiques croient en dieu, ce n'est pas la science qui croit en dieu.
La science ne croit en rien - puisque le terme de "science" lui-même est un concept, un peu comme "les arts".
La science est juste et très basiquement un ensemble de disciplines, possédant un savoir se basant sur une méthode donnée et des observations. Elle ne se positionne donc pas en terme de croyances, mais plutôt d'hypothèses.
NEMROD34 a écrit:
Un scientifique est un homme et certains rangent leur raison, leurs connaissances pour aller vers dieu à un moment.
La croyance en Dieu n'est pas incompatible avec la raison ou même avec la science, j'ai expliqué ci-dessus et dans mon dernier post pourquoi. Ça dépend avant tout de ce que tu mets derrière le terme fourre-tout de "Dieu". Si tu considères que Dieu est l'Univers et les règles qui l'animent, ça n'a rien de contradictoire.
Après, une croyance n'a pas à s'ingérer dans un discours et la méthodologie scientifique, je suis entièrement d'accord avec cela mais les exemples que je citais (Hubert Reeves notamment) ne tombent pas dans ce travers à ma connaissance.
NEMROD34 a écrit:
Je ne sais pas pourquoi je le comprends mal, mais l'attitude scientifique n'est pas "peut-être que dieu existe", c'est "il n'y a aucune preuve de l'existence de dieu, tout s'explique sans dieu, dieu n'existe pas. Et si une preuve survenait on dirait l'inverse".
Justement, il y a là quelque chose de subtil que peu semblent appréhender.
Tout est une question d'
attitude : en ce qui concerne la question de Dieu (et surtout d'un Dieu abstrait et conceptuel, voir ce que je disais ci-dessus), l'esprit scientifique imposerait une position intermédiaire entre celle de l'agnostique et de l'athée.
Soit : nous n'avons pas de preuve de l'existence de Dieu et nous pouvons expliquer sans avoir recours à cette hypothèse, nous partons donc
a priori du principe que Dieu n'existe pas... mais nous restons
ouverts d'esprit dans l'éventualité où le contraire reviendrait sur le tapis.
... D'où ce que je reproche à Onfray et ses copains.