Bon, désolée, ça va encore faire un double post mais, comme j'ai du temps ce soir, je souhaitais répondre à Veggy/Drago.
DragoMath a écrit:
Il me semble que dans ce cas (et dans probablement d'autres cas de phénomènes paranormaux), quand les expériences sont 'impressionnantes', les sceptiques (comme nous...!) ont tendance à chercher la petite bête, c'est-à-dire un petit détail de rien du tout à chaque fois, pour discréditer l'expérience entière.
Je ne suis pas sûre qu'il s'agisse toujours d'une histoire de "détails" ou de "petite bête".
Quand on souhaite se faire un avis sur une question, on peut difficilement faire l'économie de questionnements, de réflexions, d'interrogations.
A fortiori si on veut faire preuve du maximum de discernement.
C'est important le discernement, non? (Autant dans le domaine du paranormal que dans la vie de tous les jours. Ca permet, entre autres, de faire des choix éclairés.)
DragoMath a écrit:
1er exemple : le cas de la boulangerie, avec Fraisse qui dit une couennerie invraisemblable dans le contexte pour expliquer qu'il n'a pas mentionné la présence du photographe.
MAIS, il a quand même vu les détails dans la boulangerie et le nombre de clients.
Ou est-ce qu'on considère
- qu'il a forcément menti en disant qu'il n'était pas entré dans la boulangerie avant l'expérience (= les organisateurs n'ont pas fait leur boulot correctement, zauraient dû aller chercher Fraisse chez lui pour l'amener sur le lieu de l'expé !),
- que 'les trois clients' est un nombre choisi parce que raisonnable,
- ergo, pas de sortie hors du corps ?
Pour moi, le cas de la boulangerie est de toute façon nul et non avenu, du simple fait qu'il s'agit d'un reportage. Si on veut rester honnête intelletuellement, on est obligé d'évoquer l'hypothèse de la tricherie. Pour autant, on ne doit pas non plus affirmer qu'il y a tricherie : ça aussi, ce serait très malhonnête, puisqu'on a aucun moyen de le démontrer.
En gros: Nicolas n'a pas forcément menti, mais il n'a pas forcément fait une OBE non plus.
Les seules certitudes que nous ayons sont qu'il s'est trompé sur le nombre de personnes présentes dans la boulangerie, et que les journalistes n'ont - comme tu le dis - pas fait le boulot correctement.
Faute de mieux, sur ce cas précis, il me semble donc que la position la plus saine consiste à suspendre son jugement.
DragoMath a écrit:
2ème exemple : l'étang sous la neige. Le petit poème de Fraisse décrit exactement la photo cachée, mais on se demande s'il n'a pas dit autre chose, et si les rapporteurs de l'expérience n'ont rapporté que ce qui les arrangeait.
De nouveau, il ne me semble pas que les questions soulevées ici soient de l'ordre du détail, dans la mesure où les réponses changeraient fondamentalement le résultat de l'expérience. On en revient à la question du discernement.
Si les auteurs avaient voulu éviter ce type d'objections (dont ils sont, j'imagine, forcément conscients?), ils auraient par exemple pû mettre en place le même type de protocole, mais avec des tests filmés/enregistrés en laboratoire, le tout en collaboration avec des chercheurs provenant d'institutions fiables (le CNRS, par exemple, mais il y en a plein d'autres). Dans ce cas, il eût été plus délicat de mettre en doute le déroulé de l'expérience. D'ailleurs, comme me le disait une amie l'autre jour: des tests avec Nicolas Fraisse dans le labo de Steven Laurays dont je parlais plus haut, ça aurait de la tronche je trouve! Qui sait? Peut-être que ça arrivera un jour?
DragoMath a écrit:
3ème exemple : Rocky. Que Fraisse ait vu ou non le(s) film(s), il a eu un flash qui indique exactement le contenu de la photo cachée.
Cela reste à démontrer. Personnellement, ces expériences de channeling (car il y a en a beaucoup du même acabit dans le bouquin, et les résultats sont presque chaque fois aussi sidérants) me posent question.
En vrac, je me demande:
- comment Nicolas, qui disait ne rien connaitre de cette chanson, est par exemple parvenu à la restituer sans ciller à Sylvie Déthiollaz et son collègue? Je ne sais pas si tu en as déjà fait l'expérience, mais fredonner un air que tu viens d'entendre pour la toute première fois n'est pas forcément chose aisée. Cela dépend surement en partie de la complexité du morceau auquel on est confronté, probablement aussi du nombre de secondes/minutes pendant lesquelles on aura été exposé à la mélodie.
De fait, ici, je me demande si les "voix" ont transmis à Nicolas seulement le début de la chanson, ou bien si elles lui ont fredonné le thème de Rocky dans son entier? Dans le premier cas, ce début de chansonnette aura-t-il été répété plusieurs fois à l'oreille de Nicolas? Ou bien une fois seulement?
Tout cela pour dire qu'ici, Nicolas devait - en plus de gérer le fait qu'il entendait des voix venues de nul part:
1- faire appel à sa capacité de mémorisation;
2- être capable de restituer les informations reçues de la façon la plus fidèle qui soit(*).
Bref, rien qui ne soit très aisé ou qui aille de soi.
(*Sur ce dernier point, ajoutons qu'il fallait en plus que Nicolas ait un minimum de "talent" et qu'il ne chantât pas trop faux car, dans le cas contraire, Déthiollaz et son collègue n'auraient probablement jamais pu deviner la mélodie... Puis il fallait encore que ces derniers connaissent eux-mêmes la fameuse chanson!)
Pour conclure: tous ces heureux hasards (le fait que la mélodie ait été parfaitement entendue par Nicolas d'abord, puis qu'elle ait été parfaitement mémorisée et ensuite parfaitement restituée par lui, pour être enfin parfaitement reconnue par des tiers...) ne relèvent absolument pas de l'évidence ni d'une situation classique. Cela a donc tendance à activer mon baromètre de vigilance, car si le première fait (entre des voix venues d'on ne sait où) représente déjà un petit exploit en soi, parvenir à tout mémoriser sur le champ puis à retranscrire parfaitement ce qu'on a entendu me semblent aussi être de petites performances en soi.
Dans tous les cas, à défaut d'informations vraiment précises sur la façon dont ces "voix" se sont adressées à Nicolas, on ne peut que difficilement se faire une idée de la probabilité que tout cela se produise (et se reproduise) aussi limpidement.
DragoMath a écrit:
J'insiste : je me mets absolument dans le lot des sceptiques, et je reconnais volontiers que quand je lis un témoignage ou une expérience, j'ai le réflexe immédiat de faire ça. Mauvaise orthographe ? Faux témoignage. Une remarque déplacée ? Faux témoignage. Un mot pas clair ? Faux témoignage. Une tentative d'explication bancale ? Faux témoignage. Etc. !
Est-ce vraiment la bonne attitude ?
Je crois que tout dépend de ce qui motive cette attitude et de comment tu argumentes.
Par exemple, si tu viens dire à Nicolas Fraisse que tu ne crois pas du tout ses histoires d'OBE tout ça parce qu'il fait beaucoup de fautes d'orthographe, il te dira sûrement que tu es de mauvaise foi et que tu mélanges tout, et il aura raison car il n'y a pas le moindre rapport entre les deux faits.
De la même façon, si tu viens le voir en lui disant que tu ne crois pas en ses histoires parce que ce n'est pas possible un point c'est tout, il t'objectera sûrement que tu es bornée et qu'il n'y peut rien. Là encore, à raison. Si tu lui dis la même chose, mais que tu argumentes, j'espère alors qu'il te répondra à son tour par des arguments.
Enfin, si tu lui rends visite et que tu lui expliques que tout ça te passionne mais qu'il y a des choses que tu souhaiterais mieux comprendre ou pour lesquelles tu voudrais des compléments d'information, j'imagine et espère qu'il sera ravi de te répondre!
Edit: Euh... Désolée pour cet énorme pavé, les amis