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MessagePublié: 26 Juillet 2020, 09:01 
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Psychopompos a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue. Le platisme est en effet anecdotique, mais Casasnovas est un gourou qui défend des pratiques dangereuses qui mettent vraiment en danger la vie et la santé des gens qui l'écoutent (et ces coaches médicaux/diététiques autoproclamés ont probablement tué - ou au moins rendu malades - beaucoup plus de monde que la LPPR :shifty: ). Dénoncer son travail est important.

Alors, c'est vrai que le tweet n'est pas forcément le mieux formulé qui soit en l'état car c'est évident qu'on peut faire les deux choses en même temps. Je pense, pour être plus juste, que l'auteur (qui développe d'ailleurs ensuite dans ses réponses) déplore un silence total sur ce genre de choses (les lois qui tuent la recherche, recherche tant vantée par les sceptiques: il est donc normal de leur rappeler qu'il est très important de communiquer là-dessus pour l'avenir des sciences), silence qui est à mettre en parallèle avec la communication bruyante et récurrente autour de Casanovas, des platistes, etc.
Bref, je crois que c'est avant tout un problème de communication qui est pointé du doigt.

Et ta réaction tombe à pique et est très intéressante parce qu'elle illustre parfaitement le fait que les priorités des uns et des autres peuvent diverger/faire émerger des désaccords et que tout ça est complètement politique (encore une fois, politique n'étant pas du tout à entendre au sens d'encarté, ou quoi). C'est politique dans le sens : "Dans quel monde je veux vivre et quelles sont selon moi les choses les plus importantes qu'il faut mettre en valeur ou au contraire contre lesquelles il faut lutter avant tout?".

Juste pour chipoter: tu dis que Casanovas peut tuer (ou a peut-être déjà tué, ou tuera sûrement) beaucoup plus de gens que la LPPR, et je tiens à dire qu'on en sait strictement rien en fait: le propre de ces lois très violentes, c'est qu'elles ferment de plus en plus les possibles et rendent l'avenir vraiment sombre pour les chercheuses et chercheurs (conditions de travail qui ne cessent de se dégrader, précarisation des jeunes chercheurs avec le coup de tenure tracks, etc.). Or, ça aussi ça tue, mais d'une manière différente et indirecte (la précarité dans le travail peut tuer et/ou rendre malade de 1000 manières: burn out, manque de moyens ou de temps pour se soigner, suicides, dépressions, etc.).

Edit: Je travaille sur ma réponse à Ar So mais c'est plus long, donc je suis d'abord allée au plus rapide! :P

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MessagePublié: 26 Juillet 2020, 14:16 
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Ar Soner a écrit:
J'ai lu ou survolé 2 ou 3 de ses bouquins sur le phénomène OVNI, ainsi que divers articles de sa part sur des sujets divers en lien avec le paranormal.

Et en fait, c'est très bien que tu reparles de Bronner, car les reproches que je fais à Lagrange sont grosso-modo du même ordre que ceux que tu lui fais (le côté 'je brosse dans le sens du poil le pouvoir en place' en moins). On peut dire que Lagrange est à Ar Soner, ce que Bronner à Métronomia (à la différence prêt, cela dit, que je ne porte pas particulièrement Bronner dans mon coeur non plus). :lol:

Alors, pour moi, il y a quand même une différence assez importante (a fortiori lorsqu'on est très soucieux des sciences) : je ne vais malheureusement pas pouvoir faire mieux ici que d'illustrer avec mon expérience personnelle, mais c'est un fait: au sein de la communauté des chercheur-se-s en SHS dans laquelle j'évolue, Bronner n'est pas considéré comme un chercheur qui fait de bons ouvrages/de bon travaux (ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas chercheur - il l'est - et encore une fois, cela ne veut pas dire non plus qu'il ne dit que des conneries et qu'il ne faudrait pas lire ses livres, ne serait-ce que parce que lire de mauvais livres peut aider à faire avancer nos réflexions et à peaufiner nos points-de-vue, mais bref).

Tandis que Lagrange laisse quant à lui assez indifférent, j'ai l'impression (en tout cas, c'est le sentiment que j'en ai). Peut-être parce que ses travaux sont sur des sujets hyper-spécifiques? Mais je pense que c'est probablement aussi parce qu'il n'y a rien de scandaleux dans ses thèses et que ses travaux, s'ils ne sont pas excellents, ne sont pas mauvais non plus. Tout au plus peut-on ne pas être intéressé ou transcendé par ce qu'il fait (c'est ce que tu sembles d'ailleurs exprimer dans ton dernier message, et ça me semble déjà plus nuancé que d'anéantir 30 ans de travaux).

En gros, si on s'intéresse vraiment à la science de qualité et qu'on milite/agit pour la diffusion de celle-ci, Bronner ne semble clairement pas faire partie de ses représentants dans son propre milieu. Tandis que Lagrange n'a pas l'air particulièrement pointé du doigt, ce qui me fait dire que c'est probablement injuste et déformant de lui tirer dessus à la première occasion. Bref: la communauté sceptique fait parfois des choix étonnants dans ses têtes d'affiche et, à l'inverse, dans les chercheur-se-s qu'elle décide de pointer du doigt et ça ne reflète pas forcément la réalité du terrain, ce qui est quand même un peu embêtant quand on prétend s'en faire les porte-parole.

Par contre, il existe aussi des consensus entre chercheurs-se-s et vulgérisateurs: Maffesoli par exemple, qui est unanimement pointé du doigt par tous. C'est encourageant parce que ça veut dire qu'avec des discussions sérieuses et des définitions précises, on peut arriver à des valeurs communes.

Encore une nuance cependant: je gravite personnellement autour d'un labo en SHS qui répugne à pointer du doigt les autres, quand bien même ils déraillent. Ca aussi, c'est un choix entièrement politique. Mon chef a une sainte horreur de tout ce qui s'approche selon lui de la politique du gendarme. Ce n'est pas qu'il ne voit pas ce qu'il y a de mauvais dans la production d'un Maffesoli (par exemple). C'est juste qu'il pense que lancer des curées contre ceux-là n'est ni nécessaire ni souhaitable. Et ça aussi, ça s'entend entièrement et ça peut/doit se discuter.

Metronomia a écrit:
Il est certain que la zététique incite à avoir un rapport de distanciation vis à vis du témoignage, un principe qui peut être délétère si on le pousse à l'extrême (de la même façon que le « on accorde 100% de crédit au moindre témoignage » des militants intersectionnels peut être lui aussi délétère, je pense qu'on en conviendra).

On peut convenir qu'un discours qui accorderait 100% de crédit au moindre témoignage pourrait être aussi délétère, en effet.

Néanmoins, j'ai quand même envie de glisser ici une référence à un article de Dalloz sorti à l'époque de la polémique Polanski et que j'avais trouvé vraiment bien. Il y est notamment rappelé que :
Citer:
Outre que la présomption d'innocence n’a jamais supposé pour exister une présomption de non-crédibilité des victimes, la présomption d’innocence est une règle qui n’a de sens que dans la sphère de l’enquête et du procès pénal.

Ce qui revient d'après moi à dire que croire une victime ne revient aucunement à bafouer la présomption d'innocence au pénal (soit là où elle prend tout son sens et a toute son importance) comme c'est pourtant souvent objecté à grands renforts de raccourcis dans les discussions à ce sujet.

L'article est à lire dans son intégralité ici: https://www.dalloz-actualite.fr/node/pr ... x1Vqy3-SL7

Citer:
Et pour la Shoah, d'ailleurs, ce principe ne tient plus du tout : outre le fait qu'on dispose d'une montagne de témoignages venant de sources d'un peu tous les bords (rescapés, anciens nazis, soldats alliés ayant participé à la libération des camps), il y a également une quantité non moins importante de preuves matérielles attestant de la réalité de la solution finale (documents administratifs, correspondances entre dignitaires du 3ème Reich... sans même parler des camps eux-mêmes). Aucun zététicien un tant soit peu sérieux ne peut être négationniste, ou alors il se voile complètement la face.

Pour le coup, je connais très mal le milieu négationniste mais si on prend l'exemple de Blanrue (puisque c'était l'objet de notre conversation), il était sufisamment malin pour ne pas nier totalement les faits. Il se "contentait" de les questionner en mettant par exemple en avant le fait que les chiffres n'étaient sûrement pas ceux donnés et que l'on pouvait légitimement douter du nombre de juifs exterminés.

Bref, je suppose que ça se joue sur ce genre de "subtilités" (note bien les guillemets...).

Ar Soner a écrit:
Je crois qu'il est quand même possible de bien cacher son jeu : j'ai des membres de ma famille qui sont 'd'extrême-droite' (je mets des guillemets car c'est en réalité un peu plus complexe que cela : disons qu'ils ont un point de vue très conservateur sur beaucoup de sujets de société), et cette orientation est très difficile à déceler, à moins de vouloir leur tirer les vers du nez en les faisant explicitement parler de politique.

Je pense quant à moi que c'est beaucoup plus compliqué que ça. D'abord, et à grands traits (j'ai un p'tit peu la flemme de tout détailler par écrit... :oops: ), il y a les habitus (les vêtements, les gestes, le vocabulaire employé, ou - à tout hasard - le genre de téléphone portable qu'on utilise (suivez mon regard :mrgreen: ) qui peuvent donner tout un tas de petits indices sur d'où l'on vient et donc aussi sur ce qu'il est probable que l'on vote en conséquence (évidemment, et faut-il le préciser, bien sûr que la réalité est beaucoup plus nuancée, que ça ne donne que quelques grandes lignes et que ce n'est pas une science exacte. Mais voilà, ça peut tout de même dire certaines choses).

Ensuite, les choses et les gens étant toujours situés et parlant toujours "de quelque part", on ne s'en rend pas toujours compte mais il y a tout un tas d'énoncés que l'on prononce et qui n'ont pas du tout la neutralité que l'on pense. Dernier exemple récent en date: regarde comment j'ai par exemple posé récemment des questions sur ce fil qui étaient formulées — malgré moi et sans que je le réalise tout de suite — de telle manière qu'elles s'adressaient en fait à des hommes hétérosexuels. Bien entendu que je n'avais pas la moindre mauvaise intention, mais c'est un fait que je n'ai pas eu un discours aussi inclusif qu'il aurait fallu. Tout simplement parce que j'ai parlé comme une hétéro qui ne vit pas (et ne réalise pas toujours) au quotidien ce que c'est que d'être homo. En un mot, je n'y ai juste pas pensé, mais ne pas y penser disait déjà des choses de moi.

Autre exemple, que j'ai trouvé dans un article dont on avait déjà parlé ici:
Citer:
Il existe en effet une myriade de moyens par lesquels l’idéologie d’une société se retrouve infusée dans la production scientifique de connaissance. Prenons par exemple la biologie, et plus exactement la reproduction sexuée.

La phrase « un fœtus est formé par la fécondation d’un ovule par un spermatozoïde » est parfaitement factuelle, mais pourtant, le terme fécondation n’est pas neutre : il rend le spermatozoïde actif et l’ovule passif. Le spermatozoïde féconde, l’ovule est fécondé. Le terme de fécondation signifie que c’est le spermatozoïde qui vient apporter la vie, donc que c’est lui qui contient la vie. Nous pourrions dire, à l’inverse, « un fœtus est formé par l’absorption d’un spermatozoïde par un ovule ». Ici, ce serait l’ovule qui serait actif. Ou alors, plus neutre, « un fœtus est formé par la fusion d’un ovule et d’un spermatozoïde ».


Source: https://blogepervier.wordpress.com/2017 ... politique/

On voit bien, donc, que les frontières et limites sont bien plus poreuses que ce que l'on peut penser au premier abord.

D'où le fait que je ne partage pas complètement ce que tu dis ensuite:

Citer:
Je pense que si ce genre de personnes devait faire une intervention de zététique sur une thématique quelconque non reliée de près ou de loin à des questions de société (par exemple, les crop-circles ou les poltergeists), leur inclinaison politique ne se décèlerait quasiment pas. Pour ce qui ne reste finalement qu'une courte intervention d'une heure sur un sujet bien balisé, c'est possible (ça serait différent si ces gens devaient par exemple diriger une expérimentation ou des enquêtes auprès de témoins).

Surtout que, comme dit, des zététiciens "pratiquants" ont par définition des activités qui les exposent régulièrement (et donc qui rendent ce genre de choses d'autant plus courantes).

Ar Soner a écrit:
Que faudrait-il faire ? Réduire la possibilité de faire de la vulgarisation zététique aux seules personnes évoluant professionnellement dans ce milieu ou détentrices d'une thèse en épistémologie ? Il ne resterait plus grand monde... Même moi, je n'aurais plus le droit de faire grand chose. :P

J'avoue que je ne sais pas pour ne pas avoir suffisamment réfléchi à la question. Mais je suppose que ça a déjà dû être discuté pas mal de fois dans le milieu sceptique? Je vais donc faire quelques recherches là-dessus. (Parce que, faut-il le préciser, il est évident que je ne demande pas que toi ou d'autres ne puissiez plus exercer vos activités de vulgarisateurs).

Ar Soner a écrit:
A la bonne heure ! Quand je pense qu'il n'y a encore pas si longtemps, Abrassart militait pour une zététique strictement réservée à l'étude des phénomènes paranormaux... :lol:

Et je pense que c'est probalement parce qu'ils ont entendu les arguments du "camp d'en face" et qu'ils ont compris que cette posture n'était pas vraiment tenable. (Bon, j'ai bien saisi que ce n'est pas le point-de-vue que tu défends, mais mes paragraphes ci-dessus t'auront, eux, fait comprendre que je ne partage pas vraiment ta vision des choses). Monvoisin avait d'ailleurs compris tout ça depuis longtemps, d'où la naissance du Cortecs (dont il ne fait en revanche plus partie et dont je ne sais pas s'il existe toujours?).

Ar Soner a écrit:
Cette déconnexion ne me choque pas trop, dans la mesure où la production d'information scientifique (la recherche proprement dite, donc) et la vulgarisation sont deux métiers très différents.

Bah euh, oui et non. Pour bien exercer la deuxième, il me semble qu'il faut quand même nécessairement bien connaître la première. Sinon, comme en politique, ces décrochages sont la porte ouverte à toutes les dérives car il devient vite évident qu'on ne sait pas de quoi on parle. Enfin personellement, ça me semble relever de l'évidence (regarde: ne reprochais-tu pas justement à Lagrange de ne pas bien connaître le milieu sceptique et de le caricaturer pour cette raison?). Note bien: je ne dis pas du tout qu'il faut nécessairement être chercheur pour être un bon vulgarisateur. Par contre, être proche du terrain d'une manière ou d'une autre me semble indispensable (et ça peut passer par plein de moyens).

Citer:
Et sans vouloir prendre leur défense, je suis de l'avis que la LPPR n'incarne pas tant une rupture qu'une malheureuse continuité dans le démantèlement de la recherche publique française mis en place depuis des années.

D'accord, mais je ne saisis pas bien la portée de l'argument? Est-ce parce que c'est dans la continuité des choses qu'il ne faudrait pas en parler/s'en indigner/lutter contre?
En tout cas, être blasé de tout ça ne me semble pas être une alternative féconde. D'autant qu'il n'y a que rarement un moment décisif ou un tournant radical dans ce genre de politiques. C'est d'ailleurs exactement ce que tu dis: c'est un long processus (comme la grenouille qu'on plonge dans un bain tiède et que l'on finit par brûler en augmentant petit à petit la température).
Bref, il faut bien malgré tout trouver des moments de contestation, sans quoi il ne se passerait jamais rien.


Ar Soner a écrit:
Je ne vois pas où est la contradiction si l'on adopte le principe de départ que la zététique ne s'attaque pas aux croyances, mais uniquement aux raisonnements et aux preuves qu'elles avancent sur la place publique. Dans ce cas, lorsque la zététique se penche sur l'homéopathie, l'objectif n'est pas de s'en prendre aux consommateurs (qui ont bien le droit de prendre le placebo qu'ils souhaitent si cela leur fait du bien) mais de montrer le caractère pseudo-scientifique des arguments avancés par les promoteurs de l'homéopathie.

Sauf que là encore, ça ne me semble pas aussi simple. D'abord pour toutes les raisons que j'ai évoquées plus haut.

Mais aussi, pour reprendre l'exemple que tu donnes: tu vois bien ce que le fait de prioriser en entamant un combat contre les arguments pseudo-scientifiques à l'égard de l'homéopathie peut générer dans l'espace public. A la base, il m'apparaît bien entendu tout à fait légitime de dénoncer des arguments foireux scientifiquement et je ne conteste pas ça en tant que tel. Mais on voit bien (pour en avoir parlé souvent parlé ici) que ça devient pour beaucoup le prétexte à bannir complètement l'homéopathie avec, pour le coup, des arguments politiques, ou bien qui ne font pas sens, ou bien qui apauvrissent franchement le débat de société que cela devrait entrainer. Parce qu'on sait bien que l'homéopathie est efficace au moins pour son effet placebo et que c'est quelque chose à prendre en compte. Soigner les gens n'en passe pas du tout que par le simple fait d'agir (par un geste ou une molécule efficaces physiquement) sur un symptôme ou un problème. Une prise en charge efficace est nécessairement — pour moi — une prise en charge plus holiste. (NB: je sais bien d'ailleurs que tu ne fais pas partie de ceux qui tiennent ces discours caricaturaux pour t'avoir déjà lu certaines fois sur la question. Mais tu sais comme moi que ça existe et que c'est même très répandu).

Dit autrement: ne communiquer que sur les arguments pseudo-scientifiques de l'homéopathie, c'est faire un choix. Et ce choix oriente forcément le débat d'une certaine manière (= un zététicien dirait que c'est "biaisé").

On en revient donc toujours au même: quels sont les effets que produisent concrètement nos actions? Dans le cas de la zététique, il me semble que le problème ne vient pas des notions en tant que telles que de la manière de communiquer. Et c'est vraiment quelque chose qui doit être rectifié au plus vite d'après moi.

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Dernière édition par Metronomia le 26 Juillet 2020, 15:09, édité 3 fois.

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MessagePublié: 26 Juillet 2020, 14:38 
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Metronomia a écrit:
Pour le coup, je connais très mal le milieu négationniste mais si on prend l'exemple de Blanrue (puisque c'était l'objet de notre conversation), il était sufisamment malin pour ne pas nier totalement les faits. Il se "contentait" de les questionner en mettant par exemple en avant le fait que les chiffres n'étaient sûrement pas ceux donnés et que l'on pouvait légitimement douter du nombre de juifs exterminés.

Bref, je suppose que ça se joue sur ce genre de "subtilités" (note bien les guillemets...).

Je suis votre débat de loin car je n'ai strictement aucune idée de ce dont vous parlez. Cela dit, ce passage m'a fait réagir, car il s'agit, ceteris paribus, exactement de la façon dont argumente l'extrême-droite allemande vis-à-vis du génocide des Héréros et des Namas en Namibie : sans jamais remettre en cause les faits, ils mettent en doute les chiffres donnés, le nombre de morts, les capacités matérielles des Allemands... et instillent progressivement le doute, d'où peut émerger le négationnisme. J'ignore si c'est de cela qu'il s'agit dans votre cas ; mais en tous cas, la méthode est éprouvée.

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MessagePublié: 26 Juillet 2020, 14:48 
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C'est exactement ça Pochon.

Vous allez trop vite pour moi par contre: :D.

Je viens d'éditer entre temps mon message de 15h16, d'abord pour corriger quelques coquilles mais aussi pour ajouter certaines précisions/clarifications qui me semblaient importantes. Je suis vraiment désolée car il se peut que ça vous contraigne à relire le tout. (Enfin, évidemment, vous faites comme vous le sentez mais disons que pour discuter sur de bonnes bases, ça me semble préférable).

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MessagePublié: 27 Juillet 2020, 11:38 
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Metronomia a écrit:
Bref: la communauté sceptique fait parfois des choix étonnants dans ses têtes d'affiche et, à l'inverse, dans les chercheur-se-s qu'elle décide de pointer du doigt et ça ne reflète pas forcément la réalité du terrain, ce qui est quand même un peu embêtant quand on prétend s'en faire les porte-parole.

Que la communauté sceptique ne connaisse guère que Bronner comme sociologue, c'est regrettable (surtout vu la tendance du personnage à servir la soupe au pouvoir), je ne dis absolument pas le contraire. Regrettable mais assez logique : le zététicien moyen n'est pas typiquement issu des SHS, et il ne se penche sur la production de ces dernières que lorsqu'elle concerne directement ses champs d'intérêt (Bronner s'est fait connaître au sein du milieu sceptique via son livre sur les théories du complot).

Que la communauté sceptique étrille Lagrange, en revanche c'est plutôt attendu, vu tout ce que celui-ci a pu écrire de douteux à son sujet et qu'il lui dénie la légitimité à s'intéresser aux phénomènes paranormaux.

Et que les sociologues que tu fréquentes ne perçoivent pas cette facette discutable du travail de Lagrange ou soient OK avec celle-ci, c'est un problème distinct selon moi. En même temps (et c'est une vraie interrogation, pas de la rhétorique) : est-ce que des sociologues ont déjà enquêté sur les milieux sceptiques, a fortiori pour y étudier autre chose que leur scientisme ou leurs liens avec les lobbies et instances de pouvoir ?..

Metronomia a écrit:
Néanmoins, j'ai quand même envie de glisser ici une référence à un article de Dalloz sorti à l'époque de la polémique Polanski et que j'avais trouvé vraiment bien. Il y est notamment rappelé que :
Citer:
Outre que la présomption d'innocence n’a jamais supposé pour exister une présomption de non-crédibilité des victimes, la présomption d’innocence est une règle qui n’a de sens que dans la sphère de l’enquête et du procès pénal.

Ce qui revient d'après moi à dire que croire une victime ne revient aucunement à bafouer la présomption d'innocence au pénal (soit là où elle prend tout son sens et a toute son importance) comme c'est pourtant souvent objecté à grands renforts de raccourcis dans les discussions à ce sujet.

Je suis plutôt d'accord avec cela. Idéalement et tant que les choses n'ont pas été éclaircies par une enquête, il faudrait arriver à accorder toute la considération qu'elle mérite à la victime présumée, tout en respectant la présomption d'innocence du coupable présumé en même temps. Mais pour beaucoup de personnes, cela revient à demander de faire une sorte de 'grand écart' intellectuel désagréable.

Je suis moyennement convaincu par l'affirmation « la présomption d’innocence est une règle qui n’a de sens que dans la sphère de l’enquête et du procès pénal », qui semble sous-entendre que la présomption d'innocence, c'est bien pour le cadre judiciaire mais qu'on s'en fout dans la vraie vie. Personnellement, je trouve qu'appliquer ce principe hors de la sphère pénale évite de courir le risque de ruiner la vie d'une personne alors que l'enquête révèlera après coup qu'elle était innocente. Mais c'est un choix politique, là encore : dans les milieux intersectionnels, on préfère typiquement prendre ce risque par crainte d'alimenter un système qui tend à nier ou dévaloriser la parole des victimes.

Metronomia a écrit:
Pour le coup, je connais très mal le milieu négationniste mais si on prend l'exemple de Blanrue (puisque c'était l'objet de notre conversation), il était sufisamment malin pour ne pas nier totalement les faits. Il se "contentait" de les questionner en mettant par exemple en avant le fait que les chiffres n'étaient sûrement pas ceux donnés et que l'on pouvait légitimement douter du nombre de juifs exterminés.

Je ne suis pas sûr que Blanrue ait jamais été au fond de lui même un vrai bon zététicien. Il a d'abord commencé comme sceptique, puis s'est converti à l'Islam une dizaine d'années après ; il a écrit une anthologie de l'antisémitisme en France, puis est devenu antisioniste et a apporté son soutien à des auteurs négationnistes... J'ai surtout l'impression que c'est une méga-girouette, et son parcours intellectuel ressemble à la piste d'un apache qui essayerait de semer les tuniques bleues.

Metronomia a écrit:
Je pense quant à moi que c'est beaucoup plus compliqué que ça. D'abord, et à grands traits (j'ai un p'tit peu la flemme de tout détailler par écrit... :oops: ), il y a les habitus (les vêtements, les gestes, le vocabulaire employé, ou - à tout hasard - le genre de téléphone portable qu'on utilise (suivez mon regard :mrgreen: ) qui peuvent donner tout un tas de petits indices sur d'où l'on vient et donc aussi sur ce qu'il est probable que l'on vote en conséquence
[...]
Ensuite, les choses et les gens étant toujours situés et parlant toujours "de quelque part", on ne s'en rend pas toujours compte mais il y a tout un tas d'énoncés que l'on prononce et qui n'ont pas du tout la neutralité que l'on pense.

Bien sûr, et c'est pour cette raison que j'ai écrit qu'il était possible de faire une intervention zététique dans laquelle l'inclinaison politique ne se décèlerait *quasiment* pas. Il restera effectivement toujours quelque chose de nos opinions, puisque comme tu le dis, on part tous de quelque part.
En revanche, je considère que cela s'exerce complètement à la marge, et quand on voit sur 1 heure d'intervention la quantité très relative d'informations que peut retenir le public, je ne pense pas que le choix d'une tournure de phrase plutôt que d'une autre ait tellement d'importance que cela.

Ce phénomène de 'percolation de l'opinion politique dans le discours' n'ayant qu'un impact marginal, je considère qu'il ne justifie pas qu'on mette à la porte une personne sous le seul prétexte qu'elle n'aurait pas dans son for intérieur les opinions qu'on attendrait idéalement d'elle. Pour moi, je le répète, ce qui compte ce sont les comportements et les paroles : tant qu'ils respectent les règles fixées, c'est tout ce qui m'importe.

Metronomia a écrit:
Il existe en effet une myriade de moyens par lesquels l’idéologie d’une société se retrouve infusée dans la production scientifique de connaissance. Prenons par exemple la biologie, et plus exactement la reproduction sexuée.

Arf, cette histoire de spermatozoïdes et d'ovules qui a fait le buzz sur les réseaux sociaux féministes et qui m'a valu une discussion (très) houleuse avec celle qui partage mon toit... :shifty:

Je ne partage pas du tout le point de vue selon lequel cette affirmation (« un fœtus est formé par la fécondation d’un ovule par un spermatozoïde ») serait l'expression d'une science insidieusement machiste. Il s'agit plutôt pour moi d'une simplification un poil caricaturale pour décrire la réalité... car ce que beaucoup de gens oublient, c'est que biologiquement, un spermatozoïde est une cellule mobile, équipée pour se déplacer (flagelle et moteur cellulaire) et qui va effectivement parcourir une distance représentant 20 000 fois sa taille, là où l'ovule est une cellule immobile (au mieux, il se laisse porter par l'aspiration des tubes utérins). Dans l'affaire, il y en a donc bien un qui est plus 'actif' que l'autre.

Mais bref, ce n'est pas le débat. Là encore et comme je le dis ci-dessus, je pense que quand la vulgarisation est bien faite (car il y a de la mauvaise vulgarisation !), ce genre de biais idéologique se limite à des petits détails soumis à interprétation. Je ne crois pas que l'affirmation sur 'le spermatozoïde etc' influence réellement les gens en appuyant sournoisement des stéréotypes sexistes ; il me semble qu'il y a des affirmations pseudo-scientifiques bien plus ouvertement sexistes et dangereuses contre lesquelles il faut clairement lutter (une partie de ce qui sort de la psychologie évolutionniste, par exemple...).

Metronomia a écrit:
J'avoue que je ne sais pas pour ne pas avoir suffisamment réfléchi à la question. Mais je suppose que ça a déjà dû être discuté pas mal de fois dans le milieu sceptique?

Je ne sais pas si cela a été discuté dans le milieu. Les féministes ne débattent pas entre elles pour savoir si telle ou telle personne mérite de se revendiquer du féminisme ou non : est féministe celle qui se revendique de ce mouvement, point. Au mieux, on peut classer la personne dans un courant de féminisme précis (féminisme radical, écoféminisme, féminisme post-colonial, etc).

C'est d'ailleurs souvent dans ce cadre-là qu'on voit apparaître des termes supposés descriptifs mais en réalité utilisés comme des insultes dépréciatives : TERF (féminisme radical), féminisme bourgeois (féminisme de 1ère génération), féminisme blanc (féminisme de 2ème génération), etc. J'attends avec impatience le moment où les zététiciens se balanceront des 'suppôts de Broch' (zététiciens de l'ancienne génération), 'Norman fait de la zététique' (youtubeurs style TeB) et autres "zététicien crypto-machiste" (Mr. Sam et Astronogeek)... :mrgreen:

Metronomia a écrit:
Et je pense que c'est probalement parce qu'ils ont entendu les arguments du "camp d'en face" et qu'ils ont compris que cette posture n'était pas vraiment tenable. (Bon, j'ai bien saisi que ce n'est pas le point-de-vue que tu défends, mais mes paragraphes ci-dessus t'auront, eux, fait comprendre que je ne partage pas vraiment ta vision des choses).

J'aurais dû mal à te confirmer que c'est bien "le point de vue que je défends"... car je ne suis pas sûr de voir exactement de quel point de vue tu parles.

Sur la question de mêler zététique et sujets de sociétés, je suis partagé et je ne sais pas si j'ai un avis définitif sur la question.
Je trouve que la zététique se prête très bien à la critique des médias, exactement comme le fait l'association Acrimed, ou bien pour développer un recul sur les informations supposément factuelles qu'ils présentent, ou bien pour pointer du doigt leurs propres ambiguïtés (par exemple, lorsqu'un pseudo-libre penseur prétend qu'on bâillonne sa liberté d'expression, alors qu'il est invité tous les deux jours à la TV).
Sur les questions de société, c'est plus embêtant car il y aura nécessairement des tris et des arbitrages qui se feront entre des sujets 'discutables' et d'autres jugés 'non-discutables' : aborder la question de l'immigration, de la transidentité ou du sionisme avec les outils de la zététique (juste pour analyser la logique intérieure des thèses, leurs contradictions et à quel point elles collent avec les faits) consisterait en un véritable suicide social de la part du zététicien qui le ferait. Ce sont juste des sujets qu'il n'est pas possible d'aborder de façon dépassionnée. Et je ne suis pas fan du tout de cet arbitraire : pour moi, ou on peut discuter de tous les sujets sociaux, ou on ne peut pas et dans ce cas il vaut mieux ne pas commencer à rentrer dans ce jeu-là.
Les gens à qui on aura présenté les outils de la zététique sur des sujets de démonstration moins houleux (comme le paranormal) seront à même de faire ce travail-là, s'ils le souhaitent.

Metronomia a écrit:
Bah euh, oui et non. Pour bien exercer la deuxième, il me semble qu'il faut quand même nécessairement bien connaître la première. Sinon, comme en politique, ces décrochages sont la porte ouverte à toutes les dérives car il devient vite évident qu'on ne sait pas de quoi on parle.
(...) Par contre, être proche du terrain d'une manière ou d'une autre me semble indispensable (et ça peut passer par plein de moyens).

Je pense que c'est mieux, effectivement, pour prendre du recul et avoir un point de vue plus 'meta' vis à vis du travail que l'on fait en tant que vulgarisateur.

En revanche, je ne suis pas de l'avis que ce soit absolument indispensable : ça dépend déjà du niveau de vulgarisation qu'on effectue. Je ne pense pas que quelqu'un comme Jamy Gourmaud ait nécessairement besoin de connaître le fonctionnement du monde de la recherche pour parler des abeilles ou de la fonte des glaciers. Ou moi-même, lorsque je fais une intervention de zététique 'basique' sur les crop-circles ou le yéti. C'est plus utile lorsqu'on aborde des questions scientifiques pointues ou des sujets soumis à controverse.

Enfin, dans le pire des cas, ce n'est pas dramatique non plus : ça veut juste dire qu'on prend le risque de se planter ponctuellement... mais il est toujours possible de se rattraper et de profiter de ce plantage pour offrir un éclairage sur les conditions qui ont rendu possible ce plantage. Le cas du LancetGate est un bon exemple : qu'un vulgarisateur reprenne les résultats de l'étude et se vautre en beauté, c'est normal. A ce moment-là, il ne pouvait pas savoir que les données étaient bidons. En revanche, s'il est un minimum compétent, il reconnaîtra cette erreur et proposera à son public une explication du système vérolé derrière l'étude pipeauté du Lancet. Mr. Sam lui s'est contenté d'effacer la vidéo, de faire un vague mea culpa et de dire qu'il allait repenser le format de ses émissions 'coup de gueule'... ce qui montre qu'il n'est pas un très bon vulgarisateur.

----

En fait, je vois tout-à-fait ce que tu veux dire (à propos de la production de l'information scientifique qui n'est pas neutre, mais potentiellement biaisée puisque produite par des humains) ; j'approuve l'idée qu'il soit utile d'avoir un recul épistémologique vis à vis de la Science et de la façon dont elle faite... mais je ne vois pas vraiment ce que tu attends de plus de la part des zététiciens. Je veux dire, les vrais zététiciens au sens noble du terme, ceux qui sont ouverts d'esprit et prêts à discuter des alternatives (car il y en a, même s'ils sont un peu en dehors du star-system).

Si tu attends de nous* une posture publique hyper prudente comme celle que tes collègues sociologues proposent (je pense notamment au document que ton chef avait écrit sur les risques sanitaires liés aux ondes électromagnétiques), je crois te l'avoir déjà dit : c'est juste intenable dans la pratique. C'est complètement inaudible par le grand public.
J'ai pu le constater à plusieurs reprises, mais un discours trop nuancé et complexe (surtout sur une thématique sensible) n'est pas compris par la plupart des gens. Ça les perturbe plus qu'autre chose : eux veulent une réponse claire et précise, et nous on leur apporte un « oui mais non, en fait on est pas complètement sûrs, partez du principe que ». Ça les laisse profondément insatisfait, et le risque est réel qu'ils se tournent vers le type d'à côté qui lui a des explications simplissime et qui frappent l'esprit (« les ondes électromagnétiques provoquent le cancer, c'est prouvé par la géobiologie »).

On peut introduire de la nuance dans son discours, il faut même le faire, mais jusqu'à un certain point au delà duquel on perd une partie de ses interlocuteurs. Or, la posture très 'méta' que tu sembles nous demander se situe bien au delà de ce point.
Une vulgarisation, quelle qu'elle soit, est toujours une simplification d'une réalité plus complexe ; introduire de l'incertitude épistémologique dans de la vulgarisation ne marche pas bien.

* Oui, bon, hein, excuse moi mais je m'inclue dans ces 'vrais zététiciens'. :mrgreen:

Metronomia a écrit:
D'accord, mais je ne saisis pas bien la portée de l'argument? Est-ce parce que c'est dans la continuité des choses qu'il ne faudrait pas en parler/s'en indigner/lutter contre?

Non, bien sûr. Mais je pense qu'il est souvent plus facile de s'indigner, ou de susciter l'indignation avec des choses plus symboliques : pas mal de webzététiciens ont ainsi fortement réagi à l'annonce de la suppression future de la Miviludes (allant parfois jusqu'à affirmer qu'il s'agissait d'un complot des anthroposophe qui avaient infiltré le gouvernement :roll: ), alors que cela fait une dizaine d'années qu'on réduit les moyens de cette dernière au point qu'elle n'est plus capable de faire grand chose à part pondre un rapport annuel. Et encore, même pas tous les ans... :shifty:

Metronomia a écrit:
Mais aussi, pour reprendre l'exemple que tu donnes: tu vois bien ce que le fait de prioriser en entamant un combat contre les arguments pseudo-scientifiques à l'égard de l'homéopathie peut générer dans l'espace public.
[...]
Mais on voit bien (pour en avoir parlé souvent parlé ici) que ça devient pour beaucoup le prétexte à bannir complètement l'homéopathie avec, pour le coup, des arguments politiques, ou bien qui ne font pas sens, ou bien qui appauvrissent franchement le débat de société que cela devrait entrainer.

Certains zététiciens ont pu dire ou écrire cela, effectivement, et ainsi transformer un débat scientifique en un débat politique. Et je trouve que c'est un problème, et une déformation de ce que la zététique est supposée être à l'origine.

Je ne vois pas trop ce qu'il y a à dire de plus ?..

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MessagePublié: 27 Juillet 2020, 12:15 
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Merci pour ce long message très argumenté, auquel je répondrai un peu plus tard.

Juste une première remarque, parce que j'ai peur d'oublier par la suite:

Citer:
Certains zététiciens ont pu dire ou écrire cela, effectivement, et ainsi transformer un débat scientifique en un débat politique. Et je trouve que c'est un problème, et une déformation de ce que la zététique est supposé être à l'origine.

Je ne vois pas trop ce qu'il y a à dire de plus ?..

Pour le coup, cette phrase de conclusion me fait réaliser qu'on est probablement dans un vrai dialogue de sourds. Et c'est pas grave, d'ailleurs. Personnellement, j'ai besoin de ces discussions pour avancer dans mes réflexions, donc je suis contente, ça me stimule et c'est toujours bon à prendre. Je te remercie donc de toujours prendre le temps de répondre longuement.

Mais tout ça pour dire que je pense qu'on n'attribue en fait pas du tout la même importance et la même ampleur au problème. Là où tu as l'air de sous-entendre dans ce passage qu'il s'agit d'un détail circonscrit à quelques mauvais zététiciens, je plaide justement et quant à moi que ces déformations et/ou partis-pris récurrents/très répandus ont justement permis de nombreuses dérives dans les faits, et cela à une échelle assez importante (que je ne saurais en revanche pas mesurer très "objectivement", là, tout de suite).

En gros et pour résumer (je mets en gras ce qui suit uniquement par souci de clarté car ça résume ma thèse principale): en revendiquant absolument ne pas faire de politique, les zététiciens n'ont abordé pendant des années les questions de société que sous l'angle des faits scientifiques, laissant ainsi penser que cette manière de faire était complètement objective et apolitique. Ce qu'elle n'était pas du tout. Et c'est d'après moi (entre autres, mais pas que) ce qui a fait du mal et qui a fait que le discours de soi-disant neutralité a infusé partout. Les gens, en écoutant les zététiciens, ont longtemps pensé et cru que trancher sur un sujet à l'aune de ce que l'on en savait en sciences dures au moment t était suffisant pour se faire un avis. Ce n'est pas le cas. Ne parler que des faits scientifiques est un choix qui est en fait très politique par nature et qui influence forcément très fortement le débat.

Et sûrement que ça me tient à cœur parce que j'ai moi-même adhéré et cru à ça pendant longtemps et que, si je n'avais pas bossé par hasard dans le milieu de l'enseignement supérieur, il est probable que je ne me serais pas rendu compte du problème. En gros: soit je (et plein d'autres) suis une parfaite abrutie, soit on peut peut-être envisager que le problème de communication (que je crois avoir résumé assez fidèlement dans ma phrase en gras ci-dessus) était plus la norme que l'exception et a quand même eu des conséquences assez larges. Mais peut-être que je fais juste un faux dilemme ici et que la vérité se trouve quelque part entre les deux. :mrgreen:

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MessagePublié: 30 Juillet 2020, 12:33 
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Je réagis moi aussi à un point particulier de ton message (j'aurais des choses à dire sur le reste aussi, mais j'attends d'avoir ta réponse complète, histoire de ne pas te couper l'herbe sous le pied) :

Metronomia a écrit:
Pour le coup, cette phrase de conclusion me fait réaliser qu'on est probablement dans un vrai dialogue de sourds.


'Dialogue de sourds' est peut-être un peu extrême : j'ai l'impression que chacun de nous lit les messages de l'autre et essaye de les comprendre. :P

En revanche, oui, on arrive à la différence axiologique fondamentale entre nos deux points de vue. Elle n'est pas nouvelle, en fait : je me suis amusé à parcourir ce topic depuis le début, et on voit bien que la plupart des questions qui nous occupent actuellement y étaient déjà bien présentes. Cortex t'avait très bien répondu, d'ailleurs, avec plus de sagacité et d'esprit de synthèse que je n'en suis capable (j'ai tendance à me concentrer sur les petits détails au lieu de développer une image générale, je suis comme ça).

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MessagePublié: 30 Juillet 2020, 12:50 
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je me suis amusé à parcourir ce topic depuis le début, et on voit bien que la plupart des questions qui nous occupent actuellement y étaient déjà bien présentes. Cortex t'avait très bien répondu, d'ailleurs, avec plus de sagacité et d'esprit de synthèse que je n'en suis capable (j'ai tendance à me concentrer sur les petits détails au lieu de développer une image générale, je suis comme ça).

Bon, eh bien je ne vais pas t'embêter plus longtemps avec tout ça, alors.

J'avais cru comprendre qu'il était important de prendre note des problèmes pour les régler, mais en fait, si chaque réponse consiste à dire qu'il n'y a grosso modo pas de problème, ou qu'ils n'ont pas de solution, ou qu'ils sont le fruit d'exception, bah... Voilà quoi.

Edit: J'ai limite l'impression à te lire que c'est uniquement moi le problème dans cette discussion. Mais je ne pense pas que ce soit le cas (de mon point de vue en tout cas).

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Dernière édition par Metronomia le 30 Juillet 2020, 14:25, édité 1 fois.

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MessagePublié: 30 Juillet 2020, 13:24 
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J'avais cru comprendre qu'il était important de prendre note des problèmes pour les régler, mais en fait, si chaque réponse consiste à dire qu'il n'y a grosso modo pas de problème, où qu'ils n'ont pas de solution, où qu'ils sont le fruit d'exception, bah... Voilà quoi.


En même temps, je ne sais pas si c'est si un problème que cela d'avoir des points de vue opposés sur un sujet (même si j'avoue que je pige pas la moitié du sujet qui vous occupe) ? :think:
Les gens ne pensent pas tous la même chose de la même façon, c'est juste comme ça. :eh:

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MessagePublié: 30 Juillet 2020, 13:43 
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Il y a un malentendu, désolée : par « problème », je ne désignais pas le désaccord mais ce que je (et je ne suis pas la seule) pense être un problème de communication ou de positionnement dans le milieu zet en général.

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