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 Sujet du message: Un documentaire atlantidiot
MessagePublié: 02 Août 2018, 00:04 
Ni gros, ni moustachu
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J'ai regardé hier soir, sur une chaîne française dont le nom commencre par un R et finit par un C, une émission particulièrement édifiante sur l'Atlantide. Je me permets de vous en faire un compte-rendu rapide.

Le "documentaire", puisqu'il prétendait en être un, suivait donc un personnage chenu persuadé d'être capable de retrouver l'Atlantide telle que décrite par Platon, et ce, uniquement grâce à des analyses au doigt mouillé et des raccourcis bien pratiques, le tout en faisant des fouilles à l'aide d'un matériel de qualité supérieure qui ferait pleurer de jalousie et de rage n'importe quel archéologue de profession.

Dès le début, ça commence fort : le chercheur cherche l'Atlantide dans l'Atlantique, "puisque Platon dit qu'elle y était située", et à l'âge de bronze, "car elle devait correspondre à la période de l'éruption de Santorin". L'intention est louable, mais Platon metionne explicitement que l'Atlantide avait neuf mille ans (soit, pour mémoire, huit mille et quelques de plus que l'éruption de Santorin). Ainsi donc, sur un matériau de base qui donne une date et un lieu, seul le lieu est conservé. Soit 50% des données permettant de localiser l'événement, si tant est qu'événement il y eût.
Je rappelle à toutes fins utiles que les Atlantes sont supposés avoir fait la guerre aux Athéniens, et que les Indo-Européens n'existaient pas il y a onze mille ans, mais nous ne sommes plus à ça près.

Entreprenant donc de faire ses recherches en Atlantique, notre chercheur préféré s'en va explorer Malte, la Sardaigne, ainsi que le Sud de la nouvelle Castille. En Sardaigne, il découvre notamment les monuments de la culture nouragique, fait oh, fait ah, et décrète qu'il s'agit là de magnifiques représentants du style architectural de l'atlantide.

En Espagne, il découvre le superbe site de la Motilla del Azuer, lui trouve une ressemblance (certes notable) avec les nuraghe, proclame qu'il s'agissait d'un temple de Poséïdon, et que sa forme circulaire en fait le candidat tout indiqué pour être en réalité... la capitale atlante, rien que ça ! Qui était, selon Platon, gigantesque, alors que le château de la Motilla del Azuer ne fait qu'une trentaine de mètres de diamètre, mais qu'importe. On apprend au passage que la Sardaigne était probablement une colonie atlante, puisque partageant le même style architectural (admettons).

L'atlantidomane s'en va ensuite faire du bateau au large de l'Espagne, à la recherche du "port de l'Atlantide". Ils ont tôt fait de trouver une ancre de marine grecque en pierre, puis une deuxième, puis une troisième, puis toute une palanquée d'ancres antiques de formes et de tailles diverses ! Hosanna ! "Ces ancres datent de l'âge du bronze", déclare le monsieur en les tâtant vite fait du pied par quarante mètres de fond, "or jamais les navires grecs n'ont pu franchir le détroit de Gibraltar à cette époque ! C'est donc bien qu'elles sont d'origines atlantes !"
Je croyais naïvement qu'on ne pouvait pas dater précisément des objets de pierre, à fortiori sous l'eau, à fortiori lorsqu'on vient de les découvrir, mais je ne suis pas un chercheur bi-classé spécialiste de Platon tri-classé plongeur en eau profonde. Mettons donc que nous ayons là le port d'attache de l'Atlantide. Et alors ?

Et alors, en route pour les Açores ! Qui sont, nous précise le documentaire, à mi-chemin entre les États-Unis et l'Europe ; une carte abominablement distordue appuyant ces propos à l'écran — mon atlas en est nettement moins convaincu. Aux Açores, il y a des tas de pierres, reliés par des tunnels, et d'une hauteur impressionnante. "Oh mon Dieu !!" s'extasie le chercheur. "Ils sont en pierre... ils datent donc de l'âge de pierre !!"

...

Mais enfin ???

...

Sans transition, le monsieur trouve aux tas de pierres açoriens une ressemblance avec les pyramides aztèques, ou les ziggourats, "je ne suis pas sûr". Je n'apprens rien à personne, mais généralement, les tas de pierre ont en effet tendance à se ressembler.
(Pour la petite histoire, personne ne semble vraiment savoir d'où viennent ces pyramides. Même en cherchant en portugais, je n'ai pas trouvé grand-chose, mais il semblerait qu'il y ait deux écoles : ceux qui disent que c'est vieux sans trop s'avancer ; et ceux, apparemment majoritaires, qui pensent que ça date des XVIII et XIXè siècles).

Ensuite, je crois que c'est à ce moment que l'apprenti-chercheur considère de mystérieuses gravures sur certaines des pierres de l'endroit. Elles représentent des cercles concentriques — "comme l'Atlantide !" Mieux encore, si l'on coupe un de ces symboles en deux, eh bien qu'a-t-on (l'ancien) ? Une hanoukkia ! Mais oui !
On nous explique alors que la culture atlante s'est étendue jusqu'aux rivages de la Palestine ; preuve à l'appui, une tombe juive du quatrième siècle après JC trouvée en Sicile et figurant effectivement une hanoukkia (à ce point, je ne cherche même plus à comprendre).

Rendu là, notre chercheur ne fait même plus semblant, annonce rayonnant qu'il a trouvé la preuve de l'existence de l'Atlantique, comment c'est trop gavé bien, tout le monde se donne de grandes tapes dans le dos et, merci bonsoir, le générique de fin démarre.


Je le répète, c'était édifiant. J'aurai au moins appris une chose : si un bâtiment est en pierre, c'est qu'il date de l'âge de pierre. Les bâtiments en bois datent donc logiquement de l'âge de bois, ceux en briques de l'âge de briques, et les zoos de l'âge de zoo.
Plus sérieusement, c'était consternant. Consternant. Aucune conscience ni des dates, ni des durées, ni des lieux ; et aucune capacité à distinguer la réalité de la fiction.

Cela dit, il semblerait que le sujet soit porteur. Je vais demander une bourse pour partir à la recherche de la caverne de l'allégorie de la caverne.

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MessagePublié: 02 Août 2018, 00:55 
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Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Citer:
Rendu là, notre chercheur ne fait même plus semblant, annonce rayonnant qu'il a trouvé la preuve de l'existence de l'Atlantique.

Ah bah, fallait pas se donner tout ce mal: il aurait dû me téléphoner et on serait allés se boire une mousse à Beauvoir. Notre chercheur sachant chercher aurait ainsi trouvé sans peine sa preuve de l'existence de l'Atlantique. :D

Blague à part et nonobstant cette coquille rigolote, merci pour le compte-rendu, Pochon. C'est très bien écrit et j'ai bien ri!

Sur ce, je m'en vais dormir dans ma superbe chambre: une curiosité qui date de l'âge de parpaing, tu serais impressionné.

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MessagePublié: 02 Août 2018, 07:57 
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Ah ah... j'étais tombée dessus l'année dernière, j'avais regardé parce qu'il y avait James Cameron dedans en fait... :arrow: et c'est vrai que ça partait un peu dans tous les sens.

Après, je n'ai pas forcément toutes les connaissances historiques précises (et j'ai un problème avec la notion du temps : même dans la vie, je l'ai pas. C'est un problème pour l'histoire. Je sais jamais quel jour, quelle année on est, y'a combien temps x ou y trucs... Mille ans ou 10 minutes pour moi, ça peut être pareil suivant que mon esprit s'ennuie ou pas... :mrgreen: Bref, je vis déjà plus ou moins dans une autre dimension, je crois... :shifty: )

Je voulais juste rebondir là-dessus...

Citer:
aucune capacité à distinguer la réalité de la fiction.


En fait, je pense, comme l'écrivain Tolkien 1000 fois mieux que moi :
"Les mythes que nous tissons, même s'ils renferment des erreurs, reflètent inévitablement un fragment de la vraie lumière, cette vérité éternelle qui est avec Dieu. Et ce n'est qu'en créant des mythes, en devenant un «sous-créateur» et en inventant des histoires, que l'homme peut tendre à l'état de perfection qu'il a connu avant la chute."

En fait, je pense que tous les mythes referment une part de vérité, à un certain niveau... Il peut être plus psychologique, inconscient, ou refléter quelque chose de l'évolution de l'esprit humain à travers les siècles. Il peuvent refléter des événements réels mais dont la mémoire s'est perdue ou distordue avec le temps. Comme un écho.
Quelque part, je pense que les écrits de Platon ou d'Homère ne sont pas moins "vrais" que les frises à la con qu'on faisait au collège, avec les dates et les flèches bien alignées (comme si la vie des hommes se rangeaient dans des frises et des flèches de couleurs... :roll: ). C'est fascinant de se dire qu'avec leurs voix, on entends l'écho des voix de ceux qui vivaient il y a 2000, 5000 ans...
D'ailleurs, on peut se demander à quel niveau l'homme créé les mythes, et à quels niveaux se sont les mythes qui créent l'homme ? Est-ce qu'ils ne sont pas, finalement, un langage conçu par l'Homme pour exprimer l'inexprimable ?

En ce moment, je lis L'Histoire Sacrée du Monde de Jonathan Black. La suite de L'Histoire Secrète du Monde... je suis sûre que les historiens universitaires (surtout en France, on est quand-même très binairement figé du bocal) trouveraient probablement que c'est n'importe quoi (alors que c'est quand-même ultra référencé), mais je trouve que ces bouquins sont fascinants parce qu'ils proposent une autre lecture de l'Histoire et des grands mythes et qu'ils se placent dans la tête des humains de l'époque, que la "vérité historique" n'est plus une frise, mais un grand kaléidoscope en 3D, avec plusieurs niveaux de lecture.

Bref, tout ça pour dire que si le doc était probablement pas terrible et de la vulgarisation de pas très haut niveau... personnellement, je ne trouve pas ça idiot de chercher l’Atlantide. Peut-être qu'on ne trouvera jamais les vestiges d'un cité de pierre (si elle a des dizaines de milliers d'année et qu'elle est sous des kilomètres d'eau, c'est assez peu probable, finalement) mais peut-être qu'on trouvera beaucoup mieux...
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MessagePublié: 02 Août 2018, 09:01 
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Tout d'abord :
Citer:
la "vérité historique" n'est plus une frise, mais un grand kaléidoscope en 3D, avec plusieurs niveaux de lecture

Ouah, Chimère, quelle belle phrase ! Elégante dans la forme, et tellement vraie dans le fond !

Poch : heu... Pas tout compris... Malte, Sardaigne et Nouvelle Castille dans l'Atlantique ???
Et il peut encore se regarder dans la glace sans mourir de rire, ce brave homme ?


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MessagePublié: 02 Août 2018, 11:07 
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J'en déduis qu'il s'agit de ce documentaire, c'est bien cela ? Je le regarderai peut-être si je me sens d'humeur, à l'occasion, même si je sens intuitivement que je vais moins me bidonner que devant Ancient Aliens ou Killing Bigfoot...

Pochel a écrit:
"Ces ancres datent de l'âge du bronze", déclare le monsieur en les tâtant vite fait du pied par quarante mètres de fond, "or jamais les navires grecs n'ont pu franchir le détroit de Gibraltar à cette époque ! C'est donc bien qu'elles sont d'origines atlantes !"

Je ne sais pas ce qu'il en est de la marine grecque (les Canaries n'étaient pas déjà décrites par les auteurs grecs ?), mais les phéniciens puis les romains ont été visiter l'océan bien au delà du détroit, et ils utilisaient des ancres en pierre (même si les vaisseaux militaires ou marchands romains avaient des ancres en métal et bois similaires aux ancres modernes).

Pochel a écrit:
Ensuite, je crois que c'est à ce moment que l'apprenti-chercheur considère de mystérieuses gravures sur certaines des pierres de l'endroit. Elles représentent des cercles concentriques — "comme l'Atlantide !" Mieux encore, si l'on coupe un de ces symboles en deux, eh bien qu'a-t-on (l'ancien) ? Une hanoukkia

... avec un nombre pair de branches. C'est pas très orthodoxe, si je puis dire ! :P

Metronomia a écrit:
Sur ce, je m'en vais dormir dans ma superbe chambre: une curiosité qui date de l'âge de parpaing, tu serais impressionné.

Et mon appartement actuel (aux cloisons si fines que j'y entend mes voisins aller soulager leur besoins naturels) remonte manifestement à l'âge du carton. Une époque bien pourrie en terme d'architecture, si vous voulez mon avis. :think:

Chimère a écrit:
Quelque part, je pense que les écrits de Platon ou d'Homère ne sont pas moins "vrais" que les frises à la con qu'on faisait au collège, avec les dates et les flèches bien alignées (comme si la vie des hommes se rangeaient dans des frises et des flèches de couleurs... :roll: )
[...]
mais je trouve que ces bouquins sont fascinants parce qu'ils proposent une autre lecture de l'Histoire et des grands mythes et qu'ils se placent dans la tête des humains de l'époque, que la "vérité historique" n'est plus une frise, mais un grand kaléidoscope en 3D, avec plusieurs niveaux de lecture.

C'est un débat qu'on a déjà eu plein de fois - et que tu as aussi également eu avec Cortex à plusieurs reprises, il me semble...

Il n'y a pas de problème si on veut avoir une approche poétique/métaphysique/symbolique d'un phénomène, ou si on veut étudier ledit phénomène sous l'angle de l'humain (« qu'est-ce que ce phénomène nous dit à propos des nous-mêmes, et des hommes du temps passé, quant à leur perception du monde ? »). Il n'y a pas de problème, vraiment ; certaines disciplines des sciences humaines comme l'anthropologie ou la sociologie le font même régulièrement et ça donne des choses intéressantes*.

Mais dans ce cas, on joue franc-jeu et on assume ouvertement sa posture, sans prétendre en même temps se placer dans une forme de rationalité scientifique et vouloir apporter une explication réelle et définitive à une question relevant de l'Histoire factuelle. On ne peut pas vouloir jouer sur tous les tableaux - c'est au mieux une source de biais et de confusion, au pire c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

Or, si j'ai tout suivi, c'est bien le problème de ce documentaire (travers qu'on retrouve aussi au demeurant dans Ancient Aliens, dans les dernières productions de Stéphane Allix, dans le bouquin de Sylvie Déthiollaz...). Il affirme faire un véritable travail d'historien, et donc apporter au spectateur une réponse solide et objective à à la question du destin de l'Atlantide, mais il se contente en fait de construire des corrélations foireuses sur la base de 'preuves' complètement bancales.

*Je donnerai sous peu un exemple réussi de ce genre de démarche, sur le thème des rapports entre humains et fantômes.

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MessagePublié: 02 Août 2018, 12:03 
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Mais dans ce cas, on joue franc-jeu et on assume ouvertement sa posture, sans prétendre en même temps se placer dans une forme de rationalité scientifique et vouloir apporter une explication réelle et définitive à une question relevant de l'Histoire factuelle. On ne peut pas vouloir jouer sur tous les tableaux - c'est au mieux une source de biais et de confusion, au pire c'est de la malhonnêteté intellectuelle.


Je ne sais pas si c'est le cas de ce documentaire... pour ma part, je l'ai trouvé surtout folklorique (j'en ai un très vague souvenir, il ne m'a pas forcément marquée, donc), et pas très inspirant.
Après, quitte (re)mettre les pieds dans le plat, je ne pense pas que la démarche rationnelle scientifique soit le seul vecteur/chemin de "vérité".
D'abord parce que je ne vois pas la "vérité" comme monobloc et binaire mais plutôt comme quelque chose de multidimensionnel et paradoxal... d'autant plus en Histoire. Ce qu'on appelle l'Histoire, d'autant plus l'Histoire antique, ce n'est jamais que l'écho des événements et des humains qui y ont vécu. De leurs pensées et de leurs actions.
Comme lorsqu'on jette un caillou dans l'eau, au final, ce que décrit la soi-disant "Histoire factuelle" ce n'est que le dernier remous... mais personne n'était là lorsque le caillou est tombé dans l'eau. On sait qu'un caillou est tombé dans l'eau... mais au demeurant, bien malin serait celui qui pourrait dire la taille, la forme et la couleur du caillou, la couleur de l'eau, ou le temps qu'il faisait ce jour-là.

Ce que je veux dire, c'est que pour ma part, je pense que les mythes sont vrais, ou contiennent une part de vérité. Déjà parce que c'est la meilleur façon de savoir ce qu'ils pensaient et comment ils le pensaient, et de voir la progression et l'incarnation même de la pensée, de l'esprit dans l'Humain. Ou de l'humanisation progressive de l'Homme.
Et parce qu'aussi, quand tu grattes la surface, il est probable qu'il soit l'écho d'événement passé parfaitement "factuels", pour reprendre ton vocabulaire. Parfois c'est clair, parfois s'est distordu, parce que leur mémoire s'est perdue, et qu'il n'en subsiste que l'écho, dans les mythes, mais aussi dans nos propres inconscients et psychés.

Je n'aime pas rangé les choses dans des cases : je pense que le fait de distinguer l'Histoire de la sociologie, de l'anthropologie, de la psychologique, de la mythologie, de la théologie etc... (je pense aller super loin comme ça... :mrgreen: ) c'est vraiment un truc d'universitaire qui ne veut surtout pas sortir de son petit pré carré. C'est une façon de penser sans doute pratique et claire, mais je pense qu'au final, elle n'élève pas vraiment, ni le débat, ni l'homme... :think:


Citer:
On ne peut pas vouloir jouer sur tous les tableaux - c'est au mieux une source de biais et de confusion, au pire c'est de la malhonnêteté intellectuelle.


Je ne sais pas si le problème ne vient pas, dans ce cas, plutôt du média "télévision", ou d'une volonté de vulgariser trop... A vouloir trop simplifier, on abaisse le niveau de la réflexion, on est pour ainsi de revenir à une logique binaire qui conduit à ce genre de distorsion de contenu... :think:

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MessagePublié: 02 Août 2018, 13:58 
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Chimère a écrit:
Après, quitte (re)mettre les pieds dans le plat, je ne pense pas que la démarche rationnelle scientifique soit le seul vecteur/chemin de "vérité".

Si tu considères la Vérité en tant que concept philosophique, alors oui, je suis tout à fait d'accord avec toi. Il existe d'autres chemins que la méthode scientifique pour explorer la Vérité : la métaphysique, la méditation...

Par contre s'il s'agit de décrire et d'expliquer la Réalité, c'est-à-dire le monde physique tangible qui nous entoure, qu'il soit présent ou passé, il me semble qu'on a rien inventé de mieux depuis que l'espèce humaine existe que la méthode scientifique (que tu peux appeler 'logique' ou 'méthode hypothético-déductive', ça revient au même).

J'ai l'habitude d'expliquer cela en plusieurs slides lors de mes interventions grand-public sur les théories du complot ; ça fait quelques temps déjà que je me dis qu'il faut que je les mette au propre sur le forum (voire carrément sur le site), ça ne sera probablement pas perdu.

Chimère a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que pour ma part, je pense que les mythes sont vrais, ou contiennent une part de vérité.

C'est possible, mais là encore, ça dépend de ce que tu essayes d'en déduire. Le mythe pré-colombien du serpent à plume, par exemple, peut renseigner sur les cultures méso-américaines qui l'ont fait naître : comment elle percevait les animaux et les éléments, quelle était leur cosmogonie, etc.
Par contre, si on y voit la preuve qu'il y a vraiment eu des serpents à plume géants qui ont existé dans l'amérique précolombienne, c'est qu'il y a un p'tit problème de raisonnement quelque part...

C'est finalement un peu pareil avec l'Atlantide : Platon l'utilisait essentiellement comme un fable destinée à glorifier Athène, en lui inventant une victoire passée contre un ennemi infiniment plus puissant qu'elle. Peut-être qu'en grattant bien, on peut trouver où Platon a puisé son inspiration : ou bien dans des mythes pré-existants, ou bien dans des évènements historiques fortement déformés (la civilisation minoenne ? l'effondrement de Santorin ?). C'est un boulot intéressant... même s'il a plus de chances de se passer entièrement dans une bibliothèque à compiler de la littérature, plutôt que sur le terrain à explorer des vestiges archéologiques.
Par contre, vouloir chercher la trace d'une Atlantide à 100% conforme aux descriptions de Platon revient au même que de partir en quête d'un fromage mythique, source de la discorde entre un renard et un corbeau, tel qu'un obscur auteur français du XVIIème siècle en avait rapporté l'histoire.

...

Wait a minute !.. :shock:

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Bientôt sur vos écrans

Quel terrible secret l'hérétique fou Jean de La Fontaine a-t-il emporté dans sa tombe ? C'est cette question qui fera partir Ar Soner en Normandie sur la piste de deux mystérieuses sociétés, la Confrérie du Corbeau et l'Assemblée des Frères Vulpins, se livrant depuis des siècles une guerre secrète pour la possession d'une arme antique terrifiante...

Ne manquez pas le nouveau documentaire-évènement de l'année :

Ar Soner et le Secret du Camembert de Satan



(Ca doit être la chaleur... :shifty: )

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MessagePublié: 02 Août 2018, 14:20 
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Citer:
Par contre s'il s'agit de décrire et d'expliquer la Réalité, c'est-à-dire le monde physique tangible qui nous entoure, qu'il soit présent ou passé, il me semble qu'on a rien inventé de mieux depuis que l'espèce humaine existe que la méthode scientifique (que tu peux appeler 'logique' ou 'méthode hypothético-déductive', ça revient au même).


Le problème, c'est qu'à partir de là, on considère que "l'univers qui nous entoure", ou que "là" où s'inscrit l'être humain n'est que ce monde tangible et matériel.
Or, à mon sens, c'est déjà prendre le problème par le petit bout de la lorgnette.


Citer:
J'ai l'habitude d'expliquer cela en plusieurs slides lors de mes interventions grand-public sur les théories du complot ; ça fait quelques temps déjà que je me dis qu'il faut que je les mette au propre sur le forum (voire carrément sur le site), ça ne sera probablement pas perdu.


Nan mais, j'ai parfaitement compris le principe. (enfin, pour ma part).
C'est juste que je pense que c'est une façon de pensée beaucoup trop... courte et petite pour moi. :mrgreen:


Citer:
C'est possible, mais là encore, ça dépend de ce que tu essayes d'en déduire. Le mythe pré-colombien du serpent à plume, par exemple, peut renseigner sur les cultures méso-américaines qui l'ont fait naître : comment elle percevait les animaux et les éléments, quelle était leur cosmogonie, etc.
Par contre, si on y voit la preuve qu'il y a vraiment eu des serpents à plume géants qui ont existé dans l'amérique précolombienne, c'est qu'il y a un p'tit problème de raisonnement quelque part...


Peut-être.
Mais peut-être aussi qu'ils ont pu avoir des contacts avec des entités qui leurs ont rappelé l'image d'un serpent à plume ? Ou peut-être que le fait de croire à un Dieu Serpent à plumes, les a fait voir le dit Dieu Serpent à Plume ? (notamment via les voyages chamaniques, les deux hypothèses étant valables) Ou peut-être que c'est carrément autre chose que l'on du mal à conceptualiser parce que nous n'appartenons pas à ces cultures, et donc, quand nous le décrivons ça sonne... un peu creux. :think:
Nous décrivons un monde dont, au final, nous n'avons que l'écho... avec des normes de pensées qui sont les nôtres. Du coup, je suis persuadée que nous ne comprenons que la partie immergée de l'iceberg qu'il y a à comprendre... :think:

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MessagePublié: 02 Août 2018, 14:45 
Seigneur Canard
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Ar Soner a écrit:
C'est un débat qu'on a déjà eu plein de fois - et que tu as aussi également eu avec Cortex à plusieurs reprises, il me semble...


Maudit sois-tu ! Je l'ai même eu suffisamment souvent pour savoir comment ça se termine. Pourtant, je m'y fait encore prendre.

Chimère a écrit:
Je ne sais pas si c'est le cas de ce documentaire... pour ma part, je l'ai trouvé surtout folklorique (j'en ai un très vague souvenir, il ne m'a pas forcément marquée, donc), et pas très inspirant.
Après, quitte (re)mettre les pieds dans le plat, je ne pense pas que la démarche rationnelle scientifique soit le seul vecteur/chemin de "vérité".


Tout dépend de ce que tu recherches. La démarche scientifique a vocation à élaborer un socle de connaissances présentant l'immense intérêt d'être commun à tous. Je sais que pour toi c'est "bof". J'ignore pourquoi (peut-être justement que c'est trop "commun" et pas assez "personnel"), mais je sais en revanche qu'il est vain de t'inviter à nuancer ton point de vue sur la question. Bref.

Citer:
D'abord parce que je ne vois pas la "vérité" comme monobloc et binaire mais plutôt comme quelque chose de multidimensionnel et paradoxal... d'autant plus en Histoire. Ce qu'on appelle l'Histoire, d'autant plus l'Histoire antique, ce n'est jamais que l'écho des événements et des humains qui y ont vécu. De leurs pensées et de leurs actions.
Comme lorsqu'on jette un caillou dans l'eau, au final, ce que décrit la soi-disant "Histoire factuelle" ce n'est que le dernier remous... mais personne n'était là lorsque le caillou est tombé dans l'eau. On sait qu'un caillou est tombé dans l'eau... mais au demeurant, bien malin serait celui qui pourrait dire la taille, la forme et la couleur du caillou, la couleur de l'eau, ou le temps qu'il faisait ce jour-là.


Ce que tu écris là est juste. En revanche, là où tu y vois quelque chose ôtant tout intérêt à l'histoire ou presque, pour ma part, j'y vois juste un problème de sources. C'est-à-dire quelque chose de très banal, pour un historien.

Le problème est le même que pour la démarche scientifique en général :

- il existe une vérité objective ;
- par définition, elle ne nous est pas accessible (puisque nous ne pourrons jamais nous affranchir totalement de notre subjectivité d'observateur externe) ;
- il est possible malgré tout de s'en approcher pour créer un savoir, certes imparfait, mais néanmoins valide, en utilisant des méthodes réduisant cette subjectivité (c'est l'objet de la démarche scientifique).

La difficulté que rajoute l'histoire, c'est que son objet d'étude est situé dans le passé, ce qui ne permet pas de le reproduire comme on le ferait dans un laboratoire. NB : cela complique la chose, certes, mais ne l'empêche pas (cf. l'archéologie expérimentale).

Un événement passé est unique, il ne se déroule que d'une seule manière. Lorsque je suis allé faire mes courses tout à l'heure, j'ai arpenté les rayons du magasin dans un ordre spécifique, je me suis gratté la barbe à un instant précis, et je suis passé à une caisse et pas une autre. Rien ni personne ne pourra changer cela, puisque c'est du passé. Ceci est valable pour tous les événements historiques, quels qu'ils soient (l'importance qu'on leur donne a posteriori est fonction de celui qui les rapporte - en tant que source - ou les commente - en tant qu'historien).

Pour contourner cette difficulté, on doit s'en remettre aux sources ; or, ces dernières font déjà le tri entre ce qui a, pour elles, de l'intérêt ou non. Dans l'exemple que j'ai cité (mes courses), il sera très difficile d'obtenir beaucoup de détails de la part d'un témoin direct, parce que tout le monde s'en fout, à commencer par moi. En dehors du magasin et d'une vague idée de l'heure, il est très probable que j'aurai complètement oublié, d'ici quelques jours, dans quel ordre j'aurai parcouru les rayons et ce que j'y ai pris.

Il faut donc trouver d'autres sources, ce qui nous amène à ta remarque suivante.

Citer:
Je n'aime pas rangé les choses dans des cases : je pense que le fait de distinguer l'Histoire de la sociologie, de l'anthropologie, de la psychologique, de la mythologie, de la théologie etc... (je pense aller super loin comme ça... :mrgreen: ) c'est vraiment un truc d'universitaire qui ne veut surtout pas sortir de son petit pré carré. C'est une façon de penser sans doute pratique et claire, mais je pense qu'au final, elle n'élève pas vraiment, ni le débat, ni l'homme... :think:


Non, ce n'est pas (seulement) un truc d'universitaire étroit d'esprit. Les disciplines que tu cites ont des objets d'étude très différents, donc outils et méthodes ne sont pas franchement les mêmes. Il ne viendrait à personne l'idée de demander à un menuisier de monter un mur en pierres de taille avec un ciseau à bois, je suppose. Là, c'est pareil.

Cela n'exclut en aucun cas la transdisciplinarité. Bien au contraire : grâce à cela, on obtient l'accès à de nouvelles sources. On peut avoir une idée de certains événements météorologiques très lointains grâce à la dendrochronologie, la palynologie, la climatologie, alors que les sources historiques "stricto sensu" restent muettes. En résumé, l'élaboration de la connaissance est un travail auquel tout le monde apporte sa contribution, mais chacun dans le domaine qu'il maîtrise. Exactement comme la construction d'une cathédrale implique la participation du charpentier, du maçon, et de bien d'autres.

En revanche, là où tu as entièrement raison, c'est que cette transdisciplinarité est assez négligée en France en général, et particulièrement en histoire (l'université française est plus qu'à la traîne sur ce plan).



PS : à la lecture des messages postés entretemps, je devine que j'ai perdu mon temps. Je le savais. J'aurais dû m'abstenir. Paradoxalement, le mépris de Chimère pour toute démarche rationnelle est probablement le fait tangible le mieux démontré de cet univers.

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MessagePublié: 02 Août 2018, 15:02 
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Hello ! Je me suis rendu compte que j'avais oublié de parler d'une partie — assez longuette — du documentaire : celle où le chercheur sachant chercher inspecte différentes pierres sous-marines, leur trouve une ressemblance avec des blocs de pierre (!), et en conclut qu'il s'agit d'une chaussée et de quelques fondations de maisons atlantes. Cet oubli est maintenant réparé.

Du reste :

Metronomia a écrit:
Blague à part et nonobstant cette coquille rigolote, merci pour le compte-rendu, Pochon. C'est très bien écrit et j'ai bien ri!

Haha, merci ! En ce qui concerne la coquille, j'étais fatigué... :P Et notre ami atlantidologue cherchant des traces d'une civilisation prétendument atlantique en Méditerranée aurait peut-être malgré tout gagné à voir l'Océan de ses propres yeux ;)

Chimère a écrit:
Quelque part, je pense que les écrits de Platon ou d'Homère ne sont pas moins "vrais" que les frises à la con qu'on faisait au collège, avec les dates et les flèches bien alignées (comme si la vie des hommes se rangeaient dans des frises et des flèches de couleurs... :roll: ).

À la différence près que les frises chronologiques que nous faisions au collège étaient l'objet du cours d'Histoire, alors que Platon n'a jamais prétendu raconter un événement historique. C'était pour lui une simple parabole.
Je pense d'ailleurs que c'est là le sens à donner à cette estimation gigantesque du temps écoulé (neuf mille ans) : pour que tout le monde comprenne, dès la première phrase, qu'il s'agit d'une fiction. Pour Platon, écrire que les Athéniens se sont battus il y a plus de onze mille ans contre les Atlantes, c'est comme publier un livre "De Gaulle à Alésia" en 2018 : il n'y a pas besoin de préciser que c'est de la fiction, ça va de soi.

DragoMath a écrit:
Poch : heu... Pas tout compris... Malte, Sardaigne et Nouvelle Castille dans l'Atlantique ???

C'est un des maints problèmes de cette émission : elle ne suit même pas les contraintes géographiques qu'elle s'est elle-même posée.

Ar Soner a écrit:
J'en déduis qu'il s'agit de ce documentaire, c'est bien cela ?

C'est bien celui-ci. Ne le regarde pas, tu te ferais du mal...

Ar Soner a écrit:
mais les phéniciens puis les romains ont été visiter l'océan bien au delà du détroit, et ils utilisaient des ancres en pierre

Les Phéniciens franchissaient le détroit il y a plus de 3000 ans déjà, si j'en crois L'histoire de la Sardaigne.

Ar Soner a écrit:
... avec un nombre pair de branches. C'est pas très orthodoxe, si je puis dire ! :P

Ça m'a perturbé à un moment, aussi. Mais je suppose que ça permet à cette "théorie" de rester dans l'esprit général de l'émission !...

Ar Soner a écrit:
Peut-être qu'en grattant bien, on peut trouver où Platon a puisé son inspiration : ou bien dans des mythes pré-existants, ou bien dans des évènements historiques fortement déformés (la civilisation minoenne ? l'effondrement de Santorin ?).

Et pourquoi y aurait-il forcément besoin d'une source d'inspiration, fût-elle déformée ? On a bien été capable de faire trois films sur la destruction de l'Étoile Noire, et pourtant, on n'a jamais fait exploser de corps céleste.
Pourquoi Platon n'aurait-il pas pu simplement tout inventer ? Pourquoi devrait-il forcément se faire l'écho d'un événement plus ancien ? Inventer une ville détruite par la mer et une guerre, lorsque l'on vient d'une civilisation de marins et de guerriers, ce n'est pas bien sorcier...

Citer:
Ne manquez pas le nouveau documentaire-évènement de l'année :
Ar Soner et le Secret du Camembert de Satan

:lol: :lol: J'ai hâte de le voir !!

Chimère a écrit:
Mais peut-être aussi qu'ils ont pu avoir des contacts avec des entités qui leurs ont rappelé l'image d'un serpent à plume ?

Ou bien peut-être tout simplement qu'ils ont pris le serpent comme symbole du monde terrestre, l'oiseau comme symbole du monde céleste, et que le serpent à plumes était une réunion acceptable des deux dont découlait la création de notre monde.
Pourquoi n'auraient-ils pas pu tout simplement l'inventer ? Peyo n'a, à ma connaissance, pas eu besoin de voir de mystérieuses entités naines et azurées pour inventer les Schtroumpfs...

Metronomia a écrit:
Sur ce, je m'en vais dormir dans ma superbe chambre: une curiosité qui date de l'âge de parpaing, tu serais impressionné.

Haha ! De la pierre au paraping, nous avons donc si peu évolué...

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


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