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MessagePublié: 10 Octobre 2018, 16:09 
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Science décalée : l'étonnante histoire des contes, multimillénaire, retracée par la phylogénie
Marie-Céline Ray
Publié le 06/10/2018


La Belle et la Bête aurait environ 4.000 ans, Jacques et le Haricot magique, 5.000 et la légende de Faust 6.000 ans : les contes célèbres, toujours populaires et stars des dessins animés, auraient traversé les millénaires et les cultures, d'après une étude phylogénétique, parue en 2016.

Il était une fois, il y a très très très longtemps... C'est peut-être ainsi que devraient commencer certains contes populaires. Au 19e siècle, Wilhelm Grimm pensait déjà que beaucoup d'histoires qu'il avait popularisées étaient plus anciennes que les langues indo-européennes. D'autres les voyaient plus récentes, car il leur semblait improbable que ces histoires se soient transmises sur autant de générations sans support écrit. Mais une recherche suggère qu'un certain nombre de contes existaient dans les traditions orales indo-européennes bien avant qu'ils soient écrits, donnant ainsi raison à Grimm.

En utilisant des méthodes de phylogénétique habituellement employées par les biologistes de l'évolution, pour décrire les liens entre les espèces, Jamshid Tehrani, un anthropologue de l'université de Durham, et Sara Graca Da Silva de la nouvelle université de Lisbonne, ont étudié les liens entre des histoires du monde entier. Leur étude est paru dans Royal Society Open Science. L'objectif était de trouver les origines des contes.

Les contes se sont transmis à la fois verticalement dans les populations ancestrales, des parents aux enfants, mais aussi horizontalement, entre sociétés contemporaines. Dans leur article, les chercheurs montrent que les traditions orales des contes trouvent probablement leur origine bien avant l'émergence de la littérature, comme l'explique Sara Graca Da Silva. « Certaines de ces histoires remontent beaucoup plus loin que les premiers enregistrements littéraires, et bien plus loin que la mythologie classique - certaines versions de ces histoires apparaissent dans des textes latins et grecs -, mais nos résultats suggèrent qu'ils sont beaucoup plus vieux que cela. »

Des histoires racontées dans une langue indo-européenne disparue
Par exemple, des contes comme La Belle et la Bête ou Le nain Tracassin, populaire en Allemagne, remonteraient à plusieurs milliers d'années, même avant l'apparition des langues comme l'anglais ou le français. Ces deux contes ont été écrits aux 17e et 18e siècles et ont des équivalents dans la mythologie grecque et romaine. Mais la reconstruction de l'arbre des contes montre qu'ils sont encore plus anciens.

Le nain Tracassin est un des contes de Grimm et possède de nombreuses variantes. Au Royaume-Uni, il s'appelle Tom Tit Tot et, en France, il est aussi connu sous le nom d'Outroupistache. Tracassin apparaît dans Shrek 4 où il est l'un des principaux personnages. La Belle et la Bête a été écrit pour la première fois par l'auteure française Gabrielle-Suzanne Barbot de Villeneuve et sa version a ensuite été reprise par Jeanne-Marie Leprince de Beaumont. Ces contes auraient en réalité environ 4.000 ans.

Jacques et le Haricot magique, quant à lui, trouve ses racines dans un groupe d'histoires regroupées autour du thème d'un garçon qui vole le trésor d'un ogre. Cette histoire aurait environ 5.000 ans. Plus vieux encore : Le Forgeron et le diable, qui raconte l'histoire d'un forgeron qui vend son âme en faisant un pacte avec le diable pour acquérir des pouvoirs surnaturels. Ce thème faustien remonterait à 6.000 ans, c'est-à-dire l'âge de bronze.

Pour Jamshid Tehrani, « nous estimons qu'il est assez remarquable que ces histoires aient survécu sans être écrites. Elles étaient racontées même avant que l'anglais, le français et l'italien existent. Elles ont probablement été dites dans une langue indo-européenne éteinte ».


https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/enfant-science-decalee-etonnante-histoire-contes-multimillenaire-retracee-phylogenie-61336/


Les contes ont souvent une image de "contes pour enfants", déclassés par rapport aux mythes antiques... Alors qu'ils sont probablement aussi anciens. Et qu'ils ont autant à nous dire sur notre histoire qu'elle soit purement historique, mais aussi psychique et émotionnelle (j'aime bien l'idée d'interpréter avec des tas de prismes différents... et au final de toujours trouver une forme de "message" derrière toutes ces interprétations).
Et c'est effectivement fascinant, et lourd de sens, que des "histoires" traversent ainsi les âges, de bouches à oreilles, pour parvenir jusqu'à nous... :P



Un petit exemple...

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Le petit chaperon rouge est bien européen...

Publié le 17/11/2013


Les méthodes utilisées pour classer les êtres vivants ne servent pas qu'aux biologistes. Pour preuve, un anthropologue britannique les a exploitées pour retrouver l'origine du petit chaperon rouge ! Le débat est clos, il trouve ses racines en Europe, dans le conte Le loup et les sept chevreaux.


Reconstruire l'évolution d'un conte, c'est « faire le travail d'un biologiste qui montre par exemple que les humains et les grands singes partagent un ancêtre commun, mais ont évolué dans des espèces distinctes », explique l'anthropologue britannique Jamie Tehrani, de l'université de Durham, au Royaume-Uni. Son étude, publiée mercredi dans la revue scientifique américaine Plos One, retrace la genèse et le cheminement dans le temps et les lieux de contes et croyances populaires pour apporter un nouvel éclairage sur les mouvements de populations dans l'histoire humaine.

Cette étude révèle que Le loup et les sept chevreaux remonte probablement au Ier siècle de l'ère chrétienne, et qu'il a donné naissance 1.000 ans plus tard à une variante devenue Le petit chaperon rouge. Le loup et les sept chevreaux, populaire en Europe et au Proche-Orient, est l'histoire d'un loup déguisé en « mère chèvre » pour dévorer ses petits. Dans Le petit chaperon rouge, le loup mange une petite fille après avoir pris l'apparence de sa grand-mère.

Le petit chaperon rouge figurait dans les ouvrages des frères Grimm publiés au XIXe siècle. Cette version était basée sur celle écrite au XVIIe siècle par le français Charles Perrault. Celui-ci s'était inspiré d'un conte plus ancien transmis par la tradition orale en France et en Autriche. Il en existe de nombreuses variantes en Afrique et en Asie, comme Le tigre grand-mère au Japon, en Chine et en Corée.

Un conte transmit oralement en Europe, puis en Chine
Pour retrouver les origines du conte, Jamie Tehrani a soumis 58 variantes à une analyse phylogénétique, une méthode mathématique utilisée par les biologistes pour la classification des êtres vivants qui permet d'établir le degré de parenté entre les espèces et de comprendre leur évolution. L'analyse s'est concentrée sur 72 scénarios en fonction de différents protagonistes comme le loup, l'ogre, le tigre ou d'autres créatures et les ruses utilisées pour berner les victimes, ainsi que le sort de ces dernières.

Cette étude a aussi permis de démentir une théorie répandue selon laquelle la version la plus ancienne du Petit chaperon rouge était née dans la tradition orale chinoise avant de se répandre en Occident par la route de la soie. « Ma recherche montre l'opposé, à savoir que la version chinoise est dérivée des traditions orales européennes, affirme le chercheur. Les Chinois ont en fait mélangé Le petit chaperon rouge, Le loup et les sept chevreaux et des contes du folklore local pour créer une nouvelle version hybride. »

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MessagePublié: 10 Octobre 2018, 20:12 
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Je trouve ces histoires de contes absolument fascinantes. À ce sujet d'ailleurs, je ne peux que vous conseiller le très chouette bouquin La Clé des Contes de Bernadette Bricout, qui essaye justement de faire un travail un peu similaire en comparant différentes versions de plusieurs contes, dont le Petit Chaperon Rouge et Barbe-Bleue par exemple.

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MessagePublié: 11 Octobre 2018, 10:13 
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Pour moi, rien de nouveau sous le soleil... Voir En suivant les dieux de Jacques Lacarrière sur l'origine des mythes, un petit bouquin absolument passionnant, paru en 2002 et longtemps introuvable parce qu'épuisé (Je l'avais, je l'ai prêté à quelqu'un qui ne l'a pas rendu...) ! Apparemment il est de nouveau disponible...
https://www.google.fr/search?q=En+suivant+les+dieux&rlz=1C1CHBF_frFR816FR816&oq=En+suivant+les+dieux&aqs=chrome..69i57j0l3.4927j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Plusieurs commentaires :

- je ne comprends pas bien comment la phylogenèse, qui est l'étude des relations de parenté entre êtres vivants (Wikipedia), peut avoir aidé à dater des contes de façon assez précise (à 1000 ans près...?), et ce n'est pas expliqué dans l'article de Futura Sciences transmis par Chimère. L'article sur Le Petit Chaperon Rouge mentionne :
Citer:
une analyse phylogénétique, une méthode mathématique utilisée par les biologistes pour la classification des êtres vivants qui permet d'établir le degré de parenté entre les espèces et de comprendre leur évolution. L'analyse s'est concentrée sur 72 scénarios en fonction de différents protagonistes comme le loup, l'ogre, le tigre ou d'autres créatures et les ruses utilisées pour berner les victimes, ainsi que le sort de ces dernières.

mais ça ne me paraît pas très clair... Qu'en pensent mes éminents collègues ? :mrgrin:

- l'imagination et l'esprit humains fonctionnent sensiblement de la même manière, à travers époques, lieux, cultures et moyens de propagation. Les conteurs ont probablement "toujours" existé, pour meubler les longues soirées d'hiver avant radio et télé ! Il n'est donc pas surprenant, je pense, que les mêmes histoires basiques aient été inventées et/ou diffusées à travers le monde au cours des millénaires.

- au passage : je ne savais pas que La Belle et la Bête était ancien. Je pensais qu'il s'agissait d'une création originale de Jean Cocteau... :oops: :shifty:

- formulations bizarres :
Citer:
Par exemple, des contes comme La Belle et la Bête ou Le nain Tracassin, populaire en Allemagne, remonteraient à plusieurs milliers d'années, même avant l'apparition des langues comme l'anglais ou le français.

'plusieurs milliers d'années, même avant' ? Je trouve cette tournure de phrase étrange, comme si l'apparition des langues pouvait être considérée comme encore antérieure à plusieurs milliers d'années ! (oui je sais, je pinaille...!)

- et ceci :
Citer:
La Belle et la Bête a été écrit pour la première fois par l'auteure française Gabrielle-Suzanne Barbot de Villeneuve et sa version a ensuite été reprise par Jeanne-Marie Leprince de Beaumont. Ces contes auraient en réalité environ 4.000 ans.

Wikipedia n'est pas d'accord :
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Belle_et_la_B%C3%AAte : Apulée, auteur romain, IIème siècle, Amour et Psyché
https://fr.wikipedia.org/wiki/Psych%C3%A9_(mythologie) :
Citer:
Le corpus de contes berbères nouvellement réuni possède des similitudes frappantes avec certains points de l'histoire d'Apulée, notamment avec les motifs de l'interdiction de voir son mari surnaturel (C32.1 Thompson) ou du tri des graines par des fourmis (H1091.1 Thompson)4. Parmi ces contes berbères qui partagent des traits fondamentaux avec le récit d'Apulée, on peut citer L'oiseau de l'orage traduit en français par Taos Amrouche dans le Grain magique.

Hi hi. C'est rigolo, Internet... Une vraie drogue pour la soif de connaissances... :mrgreen:


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MessagePublié: 11 Octobre 2018, 21:43 
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DragoMath a écrit:
je ne comprends pas bien comment la phylogenèse, qui est l'étude des relations de parenté entre êtres vivants (Wikipedia), peut avoir aidé à dater des contes de façon assez précise (à 1000 ans près...?)

Je trouve également ces histoires de datation extrêmement douteuses.

Que les contes soient apparentés entre eux, c'est une évidence que les folkloristes savent depuis le XIXème siècle — au moins. Il y a même un système de classification, dit système de Aarne-Thompson, qui regroupe très bien les contes européens et asiatiques selon leur parenté dans les thèmes abordés (mais il fonctionne un peu moins bien pour les contes provenant des autres continents).

Puisque les contes sont apparentés entre eux, il est possible de les classer dans une sorte d'arbre phylogénétique, en fonction de leurs ressemblances et divergences ; on reconstitue ainsi l'évolution d'une thématique de conte donnée (par exemple, « le monstre costaud mais stupide trompé par un héros petit mais rusé ») selon les lieux et les époques. C'est plutôt malin.

Cela étant dit, je pense qu'il faut être extrêmement prudent vis-à-vis de ce genre d'arbres généalogiques, finalement toujours un peu artificiels, et ce pour plusieurs raisons :

  • le fait qu'un conte apparaisse en deux endroits/époques différent(e)s ne signifie pas forcément que le conte a été transmis par une chaîne orale ininterrompue.
    Ainsi, si beaucoup de contes européens du XVIIIème siècle ressemblent à des contes de l'Antiquité, ce n'est peut-être pas parce que lesdits contes ont été transmis par le bouche à oreille pendant 2 millénaires... mais plutôt parce que la culture européenne du Bas Moyen-Age et de la Renaissance était pétrie de références aux auteurs grecs, qui étaient tout à fait connus des personnes bien nées ou ayant reçues une éducation !

  • nous n'avons qu'une vision très partielle des contes et légendes : seuls nous sont parvenus ceux qui ont été écrits ou collectés de la tradition orale par des folkloristes. On peut supposer sans trop s'avancer que ces contes connus et identifiés ne représentent qu'une fraction infinitésimale de l'ensemble de l'imaginaire folklorique que l'Humanité a produit depuis qu'elle a développé une culture (donc, 30000 au bas mot).
    Notamment, tous les contes des sociétés ne connaissant pas l'écriture, ou ayant vécu dans des temps très reculés, sont irrémédiablement perdus.

En bref, on essaye de reconstituer un arbre généalogique sur une très longue période, alors que les 3/4 des ancêtres ne sont pas connus, et que certains ont voyagé dans le temps pour sauter plusieurs générations.

Et je ne vois pas du tout sur quelles bases on peut affirmer qu'un conte a 6000 ans : sachant qu'il précède l'invention de l'écriture, comment peut-on être précis à 1000 ans près ? C'est absurde.
Tout au plus, il me semble qu'on peut avancer que certaines thématiques de contes (celles qui sont avérés exister sous diverses variantes à travers l'Europe et l'Asie depuis plusieurs centaines d'années) sont très anciennes et pourraient potentiellement dater d'un fond culturel commun issu du Néolithique.

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MessagePublié: 12 Octobre 2018, 12:16 
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Cette histoire de phylogenèse, j'avoue ça reste un peu obscur pour moi... donc je comprends vos réserves.

Par contre, sur le principe de la transmission, ça ne me choque pas tant que ça...
Je veux dire, il est certain qu'il y a eut des pertes en chemin, cela dit je pense que justement la transmission orale favorise paradoxalement la transmission de mythes (même s'ils peuvent évoluer en court de route, mais le fond reste le même...), pour la bonne est simple raison que l'être humain est un peu fainéant (et ça, pour le coup, ça me semble être une constante multimillénaire... :mrgreen: ) et donc si un "quelque chose" est écrit, il ne va pas se "forcer" à le transmettre oralement, donc si on perd l'écrit, on perd aussi son contenu. Alors que s'il n'y a pas d'écrit, peut-être que l'on se sent d'autant plus investi du devoir de transmettre... :think:

Je pars du principe que tout est lié à travers l'espace et le temps... d'une façon ou d'une autre, si vous remontez votre ascendance, vous êtes liés à n'importe quelle personne qui serait passée sur Terre, et qui serait amenée à y passer dans le futur, d'ailleurs... :think:

Après, je pense que ça n'empêche pas non plus l'existence d'un fond culturel commun, voir d'un inconscient collectif au sens jungien... les 2 solutions pouvant de toute façon se compléter l'une l'autre... :think:

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MessagePublié: 13 Octobre 2018, 07:16 
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si un "quelque chose" est écrit, il ne va pas se "forcer" à le transmettre oralement

;) C'est rigolo, Chimère, mais je ne pense pas que ce soit vrai. Les histoires aux enfants avant de dormir, la longue lutte de l'alphabétisation, les milieux où il n'y a simplement pas de livres (camps de concentration par exemple)... Sans compter l'attrait de pas mal de gens pour les 'veillées au coin du feu comme au bon vieux temps'.
Quand j'étais journaliste radio en 1991 j'ai fait un reportage sur les conteurs. Ils étaient fort appréciés du public, souvent de fortes et belles personnalités, et leurs soirées avaient un joli succès. Ce n'est peut-être plus le cas, mais il y avait déjà des livres à l'époque ! ;>


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MessagePublié: 13 Octobre 2018, 18:13 
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Oui mais dans les cas que tu cites, justement, soit l'oralité permet une "transmission", voir même une forme d'évasion ou de réconfort dans l'accès à "l'imaginaire"... et donc, en fait, je ne crois pas que ça soit exactement sur le même parallèle... :think:

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MessagePublié: 16 Octobre 2018, 14:19 
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Des articles intéressants, même si je trouve comme les collègues qu'ils ne nous apprennent rien de nouveau.

Citer:
remonteraient à plusieurs milliers d'années, même avant l'apparition des langues comme l'anglais ou le français.

Cette phrase m'a fait tiquer. J'ai dû la relire deux ou trois fois pour me persuader que l'article trouvait réellement nécessaire de préciser que le français ou l'anglais n'existent pas depuis des milliers d'années. Ça me semblait évident...? En tous cas, l'impression que j'en ai tiré, c'est que les contes dont on parle datent du début du Moyen-Âge (avant l'apparition du français et de l'anglais, donc).

Herr Magog a écrit:
À ce sujet d'ailleurs, je ne peux que vous conseiller le très chouette bouquin La Clé des Contes de Bernadette Bricout

Merci du conseil ! Je suis toujours en recherche de nouveaux livres à lire.

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MessagePublié: 16 Octobre 2018, 17:50 
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Ah ! Toi aussi, tu as trouvé cette phrase bizarre ! Ça me rassure !
Est-ce qu'on pourrait encore parler, écrire et comprendre (à l'oral et à l'écrit) le français et l'anglais du Moyen-Age ? Chaucer dur-dur, et pour certains auteurs français quelques sous-titres aident bien... Et le Moyen-Age, c'est environ 500 à 1000 ans. Pas 'plusieurs milliers d'années'...


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MessagePublié: 16 Octobre 2018, 20:55 
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DragoMath a écrit:
Est-ce qu'on pourrait encore parler, écrire et comprendre (à l'oral et à l'écrit) le français et l'anglais du Moyen-Age ?

Herr Magog nous en dira plus. Personnellement, à l'écrit, je trouve le moyen-français (à partir de 1300) assez compréhensible, modulo la graphie qui est parfois assez particulière (abréviations, ligatures, l'emploi systématique du i et du u à la place du j et du v modernes...).
Les textes originaux de Rabelais par exemple (1530) peuvent se lire sans trop de problèmes ; voyez plutôt.

Les choses se compliquent avec l'ancien français (par exemple la Chanson de Roland, qui date de l'an 1000 environ) : la graphie devient tout à fait illisible à mes yeux, et les mots sont souvent assez différents de leur équivalent en français moderne (l'ancien français comporte encore des déclinaisons). Même avec une réécriture avec une graphie moderne, je comprends le sens général du texte mais ça ne va pas plus loin.
Essayez par vous-même :
Texte original
Texte en ancien français ré-écrit

Pour ce qui est de l'oral, la question est très compliquée car il est probable que les gens avaient des accents plus ou moins marqués selon leur origine géographique et leur classe sociale. Un noble de Paris du XVIème siècle nous serait probablement plus compréhensible qu'un paysan du Poitou de la même époque.
On peut avoir une idée approximative de la façon dont sonnait le français parisien du XVIIIème siècles en écoutant parler les Québécois ; ce français-là devait donc être plus ou moins compréhensible à nos oreilles modernes. Plus on recule dans le temps, plus ça se complique.

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