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MessagePublié: 08 Janvier 2019, 18:39 
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De manière intéressante, les condamnations sont plutôt rares en Espagne, tandis que c'est en Allemagne que l'on explose tous les records. La France n'est pas non plus un modèle en la matière...

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MessagePublié: 08 Janvier 2019, 19:31 
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Qu'entend-on exactement par 'early modern' ?

Intéressant, mais difficile à analyser, je trouve... Quelle(s) mouche(s) a (ont) piqué les Polonais, les Allemands et les Français particulièrement, je me demande ?
Et je m'attendais à beaucoup plus en Angleterre...


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MessagePublié: 08 Janvier 2019, 21:13 
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Ç’aurait été intéressant d'avoir également les populations des pays en question, je pense...

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MessagePublié: 09 Janvier 2019, 10:43 
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Herr Magog a écrit:
Ç’aurait été intéressant d'avoir également les populations des pays en question, je pense...

On peut en avoir une certaine idée ici.

DragoMath a écrit:
Qu'entend-on exactement par 'early modern' ?

Intéressant, mais difficile à analyser, je trouve... Quelle(s) mouche(s) a (ont) piqué les Polonais, les Allemands et les Français particulièrement, je me demande ?
Et je m'attendais à beaucoup plus en Angleterre...

"Early modern era" (et pas "area", je me suis posé la question, d'ailleurs), ce sont les XVI-XVIIè siècles, normalement... la grande époque des procès pour sorcellerie.
On peut voir que la France et la Pologne étaient des pays très peuplés, relativement parlant, à l'époque. Il semblerait aussi que les régions protestantes (comme la Scandinavie), ou mixtes (Allemagne, France, Pologne, Angleterre), fussent plus touchées que les régions catholiques ou orthodoxes.

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MessagePublié: 09 Janvier 2019, 11:33 
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Ben oui, c'est ce qui m'étonne.
La Pologne n'était-elle pas majoritairement catholique à l'époque ? Et l'Allemagne plutôt protestante ?
Et je pensais que les cathos étaient les plus féroces à propos de la sorcellerie...!


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MessagePublié: 09 Janvier 2019, 11:36 
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À noter que la ou les personnes qui ont fait la carte ne sont pas très douées en géographie ou ont vraiment très schématisé l'europe, puisque mon pays n'y figure pas, et qu'au 16ème et 17éme siècle l'Allemagne n'existait pas encore ni l'Italie d'ailleurs...
Edit : Sans oublier l'Anschluss qui a été effectif que bien plus tard.

Cela dit, en Suisse, les bûchers y furent très actifs et on a le triste privilége d'être le dernier pays européen à avoir brûlé une "sorcière".

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Dernière édition par Lamart le 09 Janvier 2019, 11:54, édité 3 fois.

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MessagePublié: 09 Janvier 2019, 11:38 
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Ah ouais, pas bête, Lamart ! J'avais même pas remarqué ! :oops:


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MessagePublié: 09 Janvier 2019, 15:27 
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Lamart a écrit:
À noter que la ou les personnes qui ont fait la carte ne sont pas très douées en géographie ou ont vraiment très schématisé l'europe, puisque mon pays n'y figure pas, et qu'au 16ème et 17éme siècle l'Allemagne n'existait pas encore ni l'Italie d'ailleurs...
Edit : Sans oublier l'Anschluss qui a été effectif que bien plus tard.

Cela dit, en Suisse, les bûchers y furent très actifs et on a le triste privilége d'être le dernier pays européen à avoir brûlé une "sorcière".


Si de facto la Suisse était indépendante depuis bien longtemps, elle est restée de jure intégrée au Saint-Empire jusqu'en 1648. On peut d'ailleurs dire la même chose à propos des Provinces-Unies (les Pays-Bas).

Il n'en reste pas moins que la carte du Saint-Empire est fausse en ce sens qu'elle omet d'intégrer l'Italie du Nord, qui était peu ou prou dans la même situation que la Suisse : appartenance de jure à l'Empire, mais exclusion de facto puisque la plupart des réformes administratives impériales depuis Charles Quint ne s'y sont pas appliquées (notamment la subdivision de l'Empire en cercles).

Bien évidemment, parler d'Allemagne et d'Italie sont des abus de langage, dans ce contexte. Le Saint-Empire lui-même est une entité plus formelle que réelle, d'ailleurs : un regroupement de plusieurs centaines d'États avec des degrés variés d'autonomie. Quant à l'Italie, une bonne partie des territoires figurés appartiennent en fait à la branche espagnole des Habsbourg.

En dehors de ces erreurs et simplifications, la carte en tant que telle figure grosso modo la situation politique de l'Europe entre 1595 et 1601. Pourquoi ? Parce que :

- l'Ingrie (la région de l'actuelle St-Pétersbourg) est russe (perdue par la Suède en 1595, reconquise en 1617) ;
- Dombes, Bresse, Bugey et pays de Gex ne sont pas encore français mais dépendent du duché de Savoie (globalement inclus dans "l'Italie" sur la carte). L'annexion française est entérinée par la traité de Lyon en 1601.

On notera que plusieurs des pays représentés étaient en union personnelle (deux États distincts ayant le même souverain) : Espagne-Portugal, Angleterre-Irlande, Danemark-Norvège (l'Islande dépendant de cette dernière).

Ah, et parmi les menus détails erronés, signalons l'île de Dagö (aujourd'hui Saaremaa à l'ouest de l'Estonie) qui devrait être danoise et non suédoise, ainsi que la Crète et Rhodes, possessions vénitiennes et non ottomanes.

@DragoMath : "l'Allemagne" (le Saint-Empire) était dans une situation religieuse extrêmement complexe. On ne peut pas vraiment dire qu'elle était majoritairement protestante, seulement très divisée. Son morcellement politique aggravait le problème, le principe étant que chaque prince de l'Empire était libre de changer de religion, auquel cas la nouvelle obédience devenait la religion officielle sur ses terres (ce qu'on résumait par cujus regio, ejus religio - "tel roi, tel religion"). Sachant que les princes en question étaient prompts à changer de foi par simple calcul politique, je te laisse imaginer le bazar, et le décalage entre cette pratique et la réalité religieuse au sein des populations.

Pire : avant 1648, le luthéranisme est la seule obédience protestante officiellement reconnue dans l'Empire*. Alors que d'autres courants, en particulier le calvinisme, ont en réalité de nombreux adeptes et que certains princes s'y sont convertis. Sachant bien sûr que luthériens et calvinistes, loin d'être unis, sont souvent antagonistes.

* (je laisse volontairement de côté les diverses confessions utraquistes, qui ne concernent que les États de Bohême et constituent un cas particulier)

Quant à la Pologne, je suis moins au fait de la question, mais il me semble qu'elle a compté une forte minorité protestante à une époque (tout comme la Hongrie). Sans oublier la présence de nombreux orthodoxes sur son immense territoire.

Je vous remercie d'avoir prêté attention à cette longue digression, vestige du temps où je m'étais intéressé de près à la guerre de Trente Ans et à son contexte. :mrgreen:

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 09 Janvier 2019, 16:12 
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Pochel a écrit:
les condamnations sont plutôt rares en Espagne

Ce n'est pas surprenant en réalité : la célèbre Inquisition espagnole des XVème et XVIème s'attache surtout à combattre les « hérétiques »... c'est-à-dire principalement les juifs et les maures musulmans, y compris ceux qui ont été convertis de force au christianisme mais qu'on suspecte de ne pas avoir une pratique très sincère de la religion.

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MessagePublié: 09 Janvier 2019, 18:42 
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Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
Lamart a écrit:
À noter que la ou les personnes qui ont fait la carte ne sont pas très douées en géographie ou ont vraiment très schématisé l'europe, puisque mon pays n'y figure pas, et qu'au 16ème et 17éme siècle l'Allemagne n'existait pas encore ni l'Italie d'ailleurs...
Edit : Sans oublier l'Anschluss qui a été effectif que bien plus tard.

Au contraire, je la trouve plutôt bien faite, nonobstant les réserves qu'exprime Cortex.
La Suisse est en effet officiellement devenue indépendante en 1648, ce qui cadre plutôt bien avec ce que montre la carte. Quant à l'Allemagne et à l'Italie, j'imagine qu'il s'agit plus de "régions" ou de "concepts" culturels, puisque je note que la frontière entre les deux a été tracée à hauteur de la frontière Sud de la Suisse et des États héréditaires des Habsbourg — ce qui me fait imaginer une délimitation entre les pays "allemands" au Nord et "italiens" au Sud. Une telle simplification est assez fréquente sur les cartes anciennes.

En revanche, faire l'impasse sur les unions personnelles est nettement plus discutable.

Et je ne vois pas quel est le rapport avec l'Anschluss...?

Lamart a écrit:
Cela dit, en Suisse, les bûchers y furent très actifs et on a le triste privilége d'être le dernier pays européen à avoir brûlé une "sorcière".

Je l'ignorais ! C'était quand ?

DragoMath a écrit:
La Pologne n'était-elle pas majoritairement catholique à l'époque ?

Si, mais jusqu'à la contre-réforme, le protestantisme y a fortement progressé, notamment en Pomérellie, Livonie, Courlande, Prusse ducale... et chez la noblesse ruthène.

Cortex a écrit:
En dehors de ces erreurs et simplifications, la carte en tant que telle figure grosso modo la situation politique de l'Europe entre 1595 et 1601.

Très juste.
Je dirais même entre 1595 et 1599, car la Pologne a annexé de jure l'Estonie (l'Estonie du nord continentale actuelle) en 1600 (pour la perdre la même année).
Du reste, les erreurs que tu pointes sont patentes, la plus grave étant pour moi la figuration du Portugal comme un État indépendant.

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