Le problème c'est que justement, après la chute de l'urss; quand y avait vraiment plus de menace à l'est; l'OTAN ne s'est pas dissout, c'est même l'inverse (notamment parce que ça permettait à certains pays européens -Allemagne en tête- d'avoir une protection militaire à prix discount, entre autre avantage).

Je suis d'accord que l'Ukraine est un pays indépendant. Mais que penserions-nous en tant que français, si demain nous apprenions que l'Algérie passait un accord militaire avec la Chine pour y faire mouiller la flotte populaire, avec en bonus des missiles nucléaires; l'occident aurait de sacrées sueurs froides. Ça ne donne pas automatiquement raison à la Russie, mais on peut comprendre un minimum le point de vue Russe.



Non. Ca ne vaut pas tout ça. Surtout que si tout le monde avait eu l'intelligence de se mettre autour de la table il y a 8 ans, et accepter de faire des concessions.

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Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses actuellement cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s'étonnera que des vérités si claires nous aient échappé.

Sénèque.

Je te le concède. Mais il me semble qu'il y avait justement eu des accords avant l'invasion de l'Ukraine, comme quoi il n'y aurait pas de troupe ou d'armement de l'OTAN dans cette zone ?...
Donc, clairement, si c'était ça le vrai problème, pourquoi attaquer ?

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

En fait à la fin de l'URSS, les occidentaux (américains) avait promis aux russes qu'ils n'y aurait pas d'avancement à l'est de l'OTAN.
Hors depuis 30 ans on assiste à l'inverse, le maintient de l'OTAN et son élargissement en même temps que celui de l'UE.
Sans compter qu'il y a eu dans le même temps les révolutions de couleurs, qui si elles ont bien une base populaire et soulignent de vrais problèmes dans les pays ex-soviétique, sont aussi financée par l'occident avec un espoir de déstabilisation de ces pays (ce qui, j'insiste, n'invalide pas le fait qu'il y a de vrais problèmes, notamment de corruption, dans ces pays).
Et sans oublier que en 2014 lors de l'euromaidan, les occidentaux n'ont pas beaucoup aidé en refusant que considérer la complexité de l’Ukraine (très pro-européenne à l'ouest, et beaucoup plus pro-russe à l'est)

La Russie n'est pas une brebis blanche, mais certaines de ses peur ont une base réelle.

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Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses actuellement cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s'étonnera que des vérités si claires nous aient échappé.

Sénèque.

Certes... mais à chacun de ces problèmes, il y avait clairement les moyens de les régler autrement qu'en envahissant la totalité de l'Ukraine.
A la limite, si les pro-russes du Donbass étaient si volontaires que ça, on aurait pu, bien avant, tenter des lancer des référendums etc...

Et pour les révolutions populaires, on va se mentir : la liberté d'expression, la libération des mœurs etc... la démocratie, même imparfaite, c'est quand-même vachement sexy, surtout quand tu l'as pas...
Et je pense qu'en la matière, effectivement, il y a une forme de guerre de civilisation, plus ou moins inconsciente. Mais bon, même si nos régimes sont loin d'être parfaits, très honnêtement, je préfère encore vivre en France qu'en Russie ou en Chine.
Donc, je ne peux pas en vouloir à des gens de vouloir accéder à cette forme de liberté qui nous permet là maintenant d'échanger et de penser à peu près ce que nous voulons...

Franchement, moi je me demande si le plan de Poutine depuis le départ (mais genre depuis l'épisode de la Crimée, ou même bien avant, avec la Tchétchénie, ou la Géorgie) c'était pas ça : envahir l'Ukraine, et recréer une URSS à sa sauce.
Franchement, dans l'absolu, même cette histoire de "peur" des armes de l'OTAN proches de la frontière, est-ce que c'est pas un prétexte aussi ? Genre, on a peut-être autre chose à foutre qu'envahir la Russie, non ? (de toute façon, personne n'a jamais réussi... )
Surtout avec l'utilisation d'armes hypersoniques, histoire de bien montrer ses muscles à tout le monde, en faisant les gros yeux alors qu'on pense apporter des défenses anti-aérienne à l'Ukraine... y'a quand-même un message, selon moi, et il assez simple : "Je fais ce que je veux, je rase un pays si je veux, et si vous êtes pas contents c'est pareil".

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Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Oui, mais c'est ce qu'ils ont fait en Crimée, et tout le monde a crié au mensonge et à la manipulation (alors qu'à priori, la population criméenne était vraiment prorusse).

Franchement, je pense que c'était idiot de promettre dès le départ que l'OTAN ne s'agrandirait jamais à l'Est, puisque c'était assez évident qu'elle allait le faire, mais je rejoins au moins Jérimadeth sur le fait que les Russes ont tout à fait légitimement pu y voir une menace et une trahison supplémentaire des Occidentaux.
De toute évidence, ça ne justifie pas tout, et surtout pas d'agresser un pays souverain, mais je ne peux m'empêcher de penser que la situation était pourrie depuis le départ, et que dès 2014 on était parti sur de très mauvaises bases avec la Russie.

Après, je tiens malgré tout à préciser que la conduite de guerre de Poutine est inacceptable, et que je joins sans hésitation ma voix aux critiques qui lui sont adressées.

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).

Double-post pour dire que j'ai découvert que des hordes de missionaires américains attendaient vautourdement les réfugiés ukrainiens au sortir du train pour leur délivrer la bonne parole. Moi-même j'avais observé des témoins de jéhova en maraude dans les gares, mais je sous-estimais l'ampleur du problème. Ça me rend très colère

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).

( C'est dans ce genre de situation que je me dis que les athéniens antiques avaient peut être pas tord de jeter depuis une hauteur les profiteurs de guerre. )

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Sénèque.

Hum. Je ne sais pas si les ukrainiens sont de "bons" clients. La plupart de ceux qui sont croyants sont très attachés à l'Orthodoxie, de toute façon.

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Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Je poste cette interview thinkerview récente, portant sur la question de l'énergie:

https://www.youtube.com/watch?v=nGpkykPCbVU

Bon, c'est évident, mais nous allons vers une crise de l'énergie dans l'année qui vient, avec de multiple conséquence. (de toute façon y avait déjà en début d'année des problèmes avec EDF).

J'espère que peu de membres du fofo sont dépendant de leur voiture ou d'un chauffage au gaz.

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Sénèque.

Je n'ai pas de voiture, mais mon chauffage est au gaz (bon, en appart, y'a pas 36 solutions en général, gaz de ville ou électricité).
Bon, j'ai déjà baissé ma température plus ou moins de 2 degrés par rapport à l'année dernière... je vis sous des plaids, mais tout va bien...


Sinon, sauf erreur de ma part, tu n'avais pas dit que tu arrêtais avec les informations anxiogènes ?...
Va donc regarder des vidéos de bébés pandas...

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Etty Hillesum, Une vie bouleversée