Pour ce qui est d'oublier le reste, je n'y crois pas une seconde, pour les raisons déjà évoquées par plusieurs d'entre nous ici. Parce que l'homme est homme, parce que c'est en lui, l'art existera toujours sous une forme ou une autre. Parce que tant qu'il y aura de la vie, il y aura toujours des sentiments et des idées à faire passer. Quant au fait de "décider que ça ne sert à rien", j'ai bien envie de te répondre que c'est déjà le cas du point de vue de nos politiques, qui ne cessent de baisser toujours plus les budgets attribués à la culture et de précariser les intermittents. C'est précisément parce que nous sommes pris dans ce système néolibéral que nous en sommes là. La décroissance me semble au contraire une manière tout à fait intéressante de rendre ces lettres de noblesses à l'art et de "libérer" les artistes en les sortant de cette logique consumériste qui broie tout.

Puis, qui a parlé de fermer les musées? Ce n'est en tout cas pas comme ça que j'imagine (pour ma part) une possible décroissance.

Enfin, je crois que personne n'a dit que "tout cela allait passer crème". Ça caricature beaucoup les propos qui sont tenus sur ce fil, je trouve. Ça ne rend pas justice à la discussion.

Pour le reste, je poursuivrai plus tard: le devoir m'appelle!

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Certes mais bon :





J'ai l'impression d'être un peu toute seule à m’inquiéter, à me poser des questions, et à voir le côté sombre de la médaille en fait...

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Tes interrogations sont légitimes en plus d'être intéressantes. Je ne crois pas que personne ait dit ou pensé le contraire, d'ailleurs. Reste que ces questions peuvent justement être vues comme un superbe défi pour l'Homme. Penser la décroissance nous oblige à la réflexion, à l'ingéniosité, à l'inventivité. Définir les priorités étant un enjeu majeur (et éminemment complexe) du débat. Je trouve qu'au delà des craintes (légitimes encore une fois) que tout ça occasionne, ça a aussi un côté très galvanisant.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

La question (et même si on sort du sujet initial) : C'est quoi l'art et qu'est-ce qui en est, qu'est-ce qui n'en est pas ?

Je trouve particulièrement réducteur de considérer comme de l'art que ce qui viendrait "de grand maitres", et de dénigrer ce qui viendrait d'un anonyme ou d'un artisan. Qui te dis que le paysan ou le soldat (pour reprendre mes précedents exemples) n'y mettaient pas de leur coeur et de leur âme dans leurs créations ?
Qui te dis que des autres personnes voyant ces oeuvres ne ressentent pas d'émotions ?

Et il n'y a rien de plus subjectif que l'art, ce qui pour moi ne serait qu'un infâme gribouillis, peut pour une autre
personne être un chef-d'oeuvre. Il n'y a qu'a voir avec l'art contemporain, qui pour moi est la plupart du temps du "foutage de gueule" et je ne metterais pas un centime la-dedans, mais d'autre personnes trouveront ça génial et seront disposées à y mettre "une fortune".

Tant que l'humain sera, l'art sera aussi, c'est indissociable.
Et si on devait subir une décroissance qui nous ferait revenir aux temps des artistes que tu as cité, ce qui serait déjà une belle décroissance et permettrait sans doute déjà de bien améliorer les choses pour notre planète, ils sont la preuve que cela n'empêche pas la production de l'art.

Je pense aussi que si une catastrophe risquait de se produire, les différents gouvernements mettraient les oeuvres d'art en leur possession à l'abris en tout cas pour les oeuvres majeurs (comme ce qu'ont fait les français avec le Louvres pendant la deuxième guerre mondiale par exemple).

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Je rejoins globalement Lamart dans son dernier message.

Après, je me dis que l'on peut quand même établir une sorte de "hiérarchie" entre les oeuvres. Toutes ne se valent pas forcément (même si chacun reste évidemment libre de préférer telle oeuvre à telle autre sur la base de critères complètement subjectifs).

Par exemple, si je mets tout mon coeur demain à vous pondre un dessin qui essaierait de faire passer un sentiment ou une idée - quand bien même mon "oeuvre" vous toucherait d'une manière ou d'une autre - je doute pour autant qu'on en vienne à la qualifier "d'art" et que ça passe à la postérité, mon talent se limitant à peu près à recopier plutôt bien et à savoir colorier sans déborder (la plupart du temps)... C'est quand même un peu léger...

Ca me rappelle qu'Ar Soner disait sur un autre topic qu'il existait quelques outils pour évaluer une oeuvre: je suis complètement ignorante sur la question, mais ça m'intéresse. Car même si je suis complètement d'accord avec Lamart quand il dit que tout cela est subjectif et que "(C'est) particulièrement réducteur de considérer comme de l'art que ce qui viendrait "de grand maitres", et de dénigrer ce qui viendrait d'un anonyme ou d'un artisan. Qui te dis que le paysan ou le soldat (pour reprendre mes précedents exemples) n'y mettaient pas de leur coeur et de leur âme dans leurs créations ?
Qui te dis que des autres personnes voyant ces oeuvres ne ressentent pas d'émotions ?",

je suis obligée de reconnaître qu'en matière d'art, tout ne se vaut pas. Donc je présume qu'il y a - en effet - quelques grandes lignes un peu incontournables pour élever un travail au rang de "chef d'oeuvre".

J'en vois déjà quelques-unes possibles, là, à brûle pourpoint: le temps passé sur le travail en question? La technique/une complexité dans l'éxecution? Le caractère universel du message porté? Une certaine esthétique, répondant à des critères intemporels? Une grande richesse des éléments exploités doublée d'une harmonie globale? Une cohérence dans le propos? Des symboles polysémiques?

Bref, tout un tas d'éléments qui mettent tout le monde d'accord ou presque et qui - mis bout à bout - font que la Queuleuleu, bien que chérie par nombres de nos congénères lors des repas de famille arrosés, n'entrera jamais au panthéon de la chanson. Par exemple.

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Pour la queuleuleu, je suis d'accord, au contraire des Lacs du Connemara qui y a largement sa place…

En me relisant, je me rends compte que je pourrais laisser entendre que tout est de l'art, ce qui n'est évidemment pas le cas, et n'est pas non plus artiste qui veut, il y a et aura toujours des croutes sans intérêts.
Je voulais juste dire, que même si on devait retourner à un mode de vie moins dispendieux, il y aurait toujours des artistes et de l'art (plus ou moins bon j'en convient). Que l'art sous toutes ses formes fait partie intégrante de l'humanité, et je pense que ce sera toujours le cas quelque soit les conditions de vie et l'évolution de nos sociétés.

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Rah, <crotte>, regardez ce que vous avez fait : vous avez obligé Lamart à défendre l'art moderne !


Je ne suis pas non plus à 100% convaincu par ce point de vue. Notamment parce que même avec l'abolition de l'esclavage, l'asservissement humain n'a pas disparu, il a juste pris d'autres formes : la situation des mineurs français du XIXème siècle n'était guère enviable, et pourtant ils étaient des hommes libres — au moins du point de vue juridique.

C'est le défaut et la qualité de J-M. Jancovici : il voit tout à travers le prisme de l'énergie. C'est souvent très pertinents, et des fois... ça l'est beaucoup moins, on tombe dans le biais de confirmation.
Mais il n'en reste pas moins que la mécanisation et l'énergie abondante et facile d'accès, même si elles n'ont pas provoqué directement la fin de l'esclavage, ont créé les conditions rendant possible son abolition.


Là encore, chiffres et expériences à l'appui, on peut montrer que c'est faux. Après les ravages causés par les ouragans Katrina en Floride en 2005 ou par Irma dans les Caraïbes en 2017, on a vu effectivement des scènes de pillage... mais également des énormes mouvements de solidarité : les gens ont recréé des réseaux d'entraide pour distribuer des vivres ou dégager les décombres. Des acharnés de Saint Martin ont même utilisé l'outil libre OpenStreetMap pour cartographier les rues intactes de l'île, et ainsi faciliter la circulation des services de secours !
Les médias occidentaux ont créé un énorme biais de perception, en parlant quasiment exclusivement des pillages/violences et en exagérant leur importance — c'est ce qui fait le plus vendre. Cela a été bien documenté, je dois pouvoir retrouver des sources là-dessus en cherchant un peu.

Je ne suis pas un philanthrope (très, très loin de là, tu devrais le savoir ) mais j'essaye d'être pragmatique, et je pense qu'une affirmation telle que « il y a un monstre qui sommeille en chacun de nous » est trop arbitraire et caricaturale pour être vraie.
Je pense que la réalité est plus proche de ce qu'on a pu observer pendant la Seconde Guerre Mondiale : une minorité collabore, une autre majorité résiste en héros, et la grande majorité essaye de survivre tant bien que mal. Et en l'occurrence, pour s'en sortir pas trop mal dans un contexte difficile, l'entraide marche bien mieux que la posture « je suis tout seul avec mon <organe phallique> et mon couteau ».


Tu as l'air de partir du principe qu'une décroissance équivaut à un retour en arrière pur et simple : on va revenir exactement à la situation du début du XXème siècle (voire encore avant), pas juste d'un point de vue technique, mais également en terme de société, d'arts, de droits humains, etc... Ce qui est bien entendu complètement irréaliste.
Ce qui a été acquis ne sera pas purement et simplement perdu. Par exemple, juste pour l'aspect purement technique, certaines technologies seront abandonnées car trop gourmandes en ressources, tandis que de nouvelles apparaitront (je donnais l'exemple de l'Internet hertzien un peu plus haut).
Mais effectivement, on ne peut pas savoir de quoi le futur sera fait. Scoop ! C'est déjà le cas actuellement, avec l'avenir plein de croissance économique, de mondialisation et de technologie futuriste que nous promettent les indécrottables optimistes !

Mais tu soulèves un point intéressant : j'ai beaucoup abordé la question de la décroissance autour de moi, et la quasi-totalité des gens que j'ai croisé sont incapable d'imaginer cela autrement que comme un retour au XIXème siècle, à la chandelle et aux topinambours.
Ma petite théorie tout personnelle sur le sujet est que notre imagine a très peu d'exemples plausibles de futur décroissant. Le seul contre-exemple que je vois, c'est le roman La Vague Montante de Marion Zimmer Bradley (encore une lecture que je vous invite à faire).
Depuis les Jetson en passant par Ghost in the Shell, les auteurs de fictions se sont tous donnés le mot pour nous abreuver d'un avenir fait de grandes mégalopoles, de voitures volantes, de robots et de voyages spatiaux. Il n'y a quasiment pas d'alternatives, au point qu'il est unanimement accepté que c'est cela, le progrès, et qu'il ne saurait pas en être autrement. Dans ces conditions, par surprenant que ça soit la panique dans l'esprit de beaucoup de personnes dès qu'on commence à dire que la croissance ne continuera pas indéfiniment et qu'il va falloir viser un futur plus modeste !


Je ne vais pas m’appesantir très longtemps sur la question de l'Art, car j'ai l'impression qu'elle est finalement assez peu pertinente vis-à-vis du sujet de ce topic, et qu'on pourrait en discuter pendant 5 pages sans arriver à se mettre d'accord.

Juste pour dire que ton point de vue (que je comprends bien) m'évoque celui de gens du XXVème siècle, qui n'imagineraient pas qu'il soit possible de vivre convenablement sans musique holographique, peintures en 3D et jeu en immersion virtuelle complète. Et regarderaient avec un soupçon de dédain et une réelle incompréhension les pécores du XXIème qui ignoraient tout de ces formes d'art...


Ma phrase est au conditionnel. C'est important.

En fait, je ne suis absolument pas serein et sans inquiétudes à propos de l'avenir qui nous attend — ça serait même plutôt exactement l'inverse en toute rigueur.
Mais je soutenais dans mes messages précédents la thèse qu'avec une vraie volonté des pouvoirs publics, et la mise en place d'une politique de décroissance (sur tous les fronts : économique, territorial, etc), coordonnée sur une échelle de temps relativement longue (20 - 30 ans), cela passerait sans trop de difficultés et on s'en sortirait sans trop de dommages.

Malheureusement, ce n'est pas vraiment le chemin que nous sommes en train de prendre... et puisque cela revient sur le tapis, je me permets de faire un petit rappel extrêmement simplifié sur les courbes issues de World3 :





Le modèle date des années 1970, et son scénario « business as usual » (la population humaine continue à consommer des ressources, à croitre et à polluer sans mettre le holà) a remarquablement bien simulé les évolutions réelles des divers paramètres pris en compte (population, productions de services, ressources, etc) au cours des 40 dernières années. C'est d'ailleurs tellement vrai qu'il n'y a plus grand monde qui ose critiquer le modèle et que la plupart des spécialistes trouvent ses simulations très crédibles.

Quoi qu'il en soit, comme on le voit sur les courbes, le modèle prévoit clairement un infléchissement de tous les paramètres aux environs de 2020 - 2030, dont notamment celui de la population humaine, qui est divisée par 1,5 sur l'espace de 50 ans. Et pour qu'une population diminue de cette façon aussi nette, il n'y a pas de secret : c'est le fruit d'une guerre, ou d'une épidémie, ou d'une famine (ou des trois).
Couplons cela à :
- plusieurs modèles climatiques qui estiment qu'avec un réchauffement global de +2°C (ce qui dans notre situation actuelle est une hypothèse très optimiste), une bonne partie de l'Afrique sera transformée en un désert aride difficilement vivable ;
- et les prévisions démographiques qui montrent que la population africaine devrait doubler d'ici à 2050 (passant de 1,2 milliard à 2 - 3 milliards d'habitants), dans des zones déjà extrêmement instables géopolitiquement parlant...

... et vous comprendrez pourquoi, non, je ne suis pas serein du tout sur l'avenir. Je pense bien au contraire que ça va être chaud patate, si vous voulez bien me passer l'expression.
Mais jouer les voix de Cassandre ne sert pas à grand chose, sauf à plonger dans la stupeur mes interlocuteurs (comme je l'ai déjà testé à quelques reprises). Je préfère donc rêver une alternative décroissante incertaine, probablement un tantinet naïve compte-tenu de l'inertie des milieux détenant le pouvoir, mais qui a le mérite d'être optimiste et de fixer des objectifs relativement atteignables.

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Close the world, open the next

Ca dépend des gens. Le futur vu par la fiction, ça peut aussi être Fallout et Mad Max.



Avec la résistance progressive accrue des bactéries aux antibiotiques, une nouvelle pandémie dévastatrice est un scénario malheureusement plausible pour le futur. Je rappelle que la peste existe encore dans le monde et qu'elle est causée par une bactérie.

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"A vaincre sans péril, on s'embête beaucoup moins" Pierre Corneille, Le Cid

Merci pour ces renseignements. Bon, ils ne font que confirmer ce dont je me doutais déjà un peu instinctivement, mais c'est toujours bon à savoir.

Raison de plus pour avancer mon projet d'aller vivre en autharcie au fin fond du Bassigny. Enfin si le climat le permet.

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Ungl unl . . . rrlh . . . chchch . . .
[H.P. Lovecraft, The Rats in the Wall, 1923]

Au risque de passer encore et toujours pour l'éternelle optimiste et d'agacer un peu (c'est pas grave: au moins, ça ouvre la discussion dans tous les cas ) je ne peux pas m'empêcher de vouloir tempérer un peu (sans pour autant jeter un total discrédit sur tout ce qui a été dit).

Le modèle du World3 est très intéressant, mais il peut aussi souffrir quelques critiques et remarques au lieu d'être pris comme un état de fait.

On évolue dans une société et un monde de plus en plus complexes (d'où l'émergence de la notion - très à la mode - de "systèmes complexes") qu'à mon sens, aucun modèle ne saurait jamais (et quelque part Dieu merci!) totalement prévoir ni mesurer (ce qui ne veut pas dire que lesdits modèles n'ont aucun intérêt ou qu'ils ne peuvent pas s'avérer prédictifs dans une certaine mesure). Reste qu'on ne peut pas l'affirmer et qu'il y aura toujours tout un tas de variations à même de rendre ledit modèle caduque, au moins pour partie. D'ailleurs, on pourrait très bien imaginer que ces variations révèlent finalement une situation pire que celle imaginée initialement: ce n'est donc pas être particulièrement optimiste que de tenir mon discours.

Pour illustrer, je vous invite à lire cet article (court, clair, bien rédigé), qui parle bien mieux que je ne saurai le faire des questions et des limites soulevées par l'idée même de modèle (et du modèle de World3 en particulier):

https://www.interstices.info/jcms/ni_77 ... monde-fini

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup