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MessagePublié: 21 Août 2022, 20:31 
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le gars est physicien donc il doit forcément si connaitre en physique quantique

Chose que je n'ai pas dite.

J'ai écrit que:

Citer:
la personne qui m'a partagé ce papier est fils... d'un physicien. Alors c'est sûr, ça ne fait pas de cette personne un physicien lui-même, et ça ne signifie pas pour autant que l'article soit forcément bon, mais je serais quand même étonnée que ce soit du bullshit intégral. D'autant que père et fils partagent parfois le même toit et je ne serais donc pas étonnée que le second ait eu connaissance de cet article grâce au premier. Alors peut-être que le papa physicien est un gros nul qui ne maitrise pas sa propre discipline, mais je suppose que la réalité est quand même sûrement plus nuancée que ça.

C'était tout de même bien plus nuancé que les intentions que tu sembles me prêter.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


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MessagePublié: 21 Août 2022, 22:15 
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Il faut avouer que la spiritualité au sein des milieux écolos me laisse complètement indifférent : je comprend qu'elle soit nécessaire pour certain(e)s, notamment pour garder espoir dans une lutte qui se révèle souvent épuisante et face aux constats pessimistes qui s'accumulent ; et je la tolère sans aucun souci, du moment qu'elle n'est pas imposée aux autres et qu'elle n'entrave pas l'analyse rationnelle (politique ou scientifique) lorsque cela s'avère nécessaire.


Oui, donc tant qu'elle reste une gentille marotte pour illuminés... mais faut qu'elle reste gentiment à sa place, et surtout faut pas qu'elle dérange.

Sauf que c'est un peu mal comprendre le principe même de la spiritualité (la vraie, j'ai envie de dire)... qui est justement là pour déranger en fait. :think:

Citer:
Ça ne veut pas dire que tant qu'il n'y a pas eu de coup de téléphone, Gontrand était littéralement à la fiesta tout en n'y étant pas ; c'est une question de potentialité, que la mécanique quantique aborde avec des probabilités (et des amplitudes, mais bon, ma compréhension des choses s'arrête peu ou prou ici).


J'avais personnellement toujours compris cette histoire de chat de cette façon.
Mais je trouve qu'on peut aller bien plus loin dans l'explication, et là où ça devient intéressant c'est quand on se dit que la potentialité peut être vue comme une forme d'extension de la réalité. :think:

Citer:
Je pense qu'Ar soner soulève quelque chose de fondamentale. Il n'est pas certain que le but du papier était de dire "la physique quantique prouve qu'on va gagner", mais plutôt "On peut gagner grâce à des mécaniques sociologiques qu'on peut comparer à des principes de la physique quantique"


Dans l'absolu, s'il y a une chose que me semble devoir ressortir de tout ça (bon j'avoue, je n'ai pas lu les articles en anglais), c'est que quoiqu'il se passe, si on part du principe que tout est foutu, qu'on arrivera à rien pour sortir de cette crise et qu'on va tous mourir (enfin, de toute façon, on va tous mourir, cela dit XD ), il est à peu près sûr (enfin, pour moi c'est même complétement sûr. Je mets le "à peu près" par pure politesse), que c'est ce qu'il se produira.
Un peu comme quand avant un examen on est là à se dire "je suis nul, j'ai rien compris à ce cours, je vais me planter", et qu'en général, effectivement, on se plante. :mrgreen:

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MessagePublié: 22 Août 2022, 10:55 
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Jérimadeth a écrit:
...Il n'est pas certain que le but du papier était de dire "la physique quantique prouve qu'on va gagner", mais plutôt "On peut gagner grâce à des mécaniques sociologiques qu'on peut comparer à des principes de la physique quantique" ...


C’est bien ainsi que j’ai compris, moi aussi, le propos de cette auteure. Mais comme l’a bien montré Ar Soner, le problème est que, justement, cette comparaison ne fonctionne pas. L’interprétation macro-sociologique qu’elle prétend donner au principe physique de non-localité (qu’elle ne se risque d’ailleurs même pas à décrire au plan quantique), par exemple, n’est pas seulement tirée par les cheveux, elle est juste sans objet et hors de propos.
Ce qui me gêne, dans ce papier, c’est que l’auteure ne semble pas se rendre compte qu’avec ce genre de tentative de mise en parallèle et d’alignement avec la physique quantique, elle ne rend en fait pas du tout service à la discipline (la sociologie) qu’elle est censée représenter, comme si les SHS étaient des sciences incapables de créer leurs propres concepts et leur propre vocabulaire, sans le secours des paradigmes des sciences dures. La physique, notamment, et en particulier, la quantique, est l’un des grands fournisseurs de concepts depuis ces dernières années mais pas que. Même certains concepts de maths très ésotériques pour le profane sont ainsi récupérés, tel celui des « attracteurs étranges », que j’ai entendu un jour mentionné sur un plateau de télé lors d’un débat politique.
Je ne m’explique pas bien (sans doute pour n’y avoir pas suffisamment réfléchi) ce complexe d’infériorité dont me semblent souffrir à notre époque les SHS. Il n’en a pas toujours été ainsi. En gros jusqu’aux années 2000, il me semble que c’étaient au contraire les SHS qui dominaient la scène au plan de la production des concepts et de l’invention du vocabulaire ad hoc, les sciences dures, elles, se contentant de faire profil bas en la matière, hors de leurs domaines. Curieux revirement de l’histoire…


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MessagePublié: 22 Août 2022, 14:30 
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Chimère a écrit:
Oui, donc tant qu'elle reste une gentille marotte pour illuminés... mais faut qu'elle reste gentiment à sa place, et surtout faut pas qu'elle dérange.

Si par "déranger", tu entends monter les gens les uns contre les autres ou les amener à professer publiquement des trucs manifestement faux (faux dans le sens de "1 + 1 = 3"), alors oui : je trouve que c'est un mauvais usage des spiritualités et je pense qu'idéalement un mouvement politique se porte mieux sans ça.

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MessagePublié: 22 Août 2022, 14:45 
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Hum... j'ai du mal à voir dans quel contexte ce que tu décris ça pourrait s'appliquer, hormis un truc genre "la terre est plate et à été créée il y a 5000 ans" (ce qui à mon sens n'est pas de la spiritualité en fait. Plus un vague dogme pseudo-religieux, presque une superstition... :think: ).

Par contre, je pensais plus à des trucs comme ça (je cite un truc au vol, qui à y revenir après...) :

Citer:
Pour instaurer la paix dans le monde, pour mettre fin à toutes les guerres, il faut une révolution dans l’individu, en vous et moi.

Une révolution économique sans cette révolution intérieure n’aurait pas de sens, car la faim est la conséquence d’une perturbation économique causée par nos états psychologiques, l’avidité, l’envie, la volonté de nuire, le sens possessif.

Pour mettre un terme aux tourments de la faim et des guerres il faut une révolution psychologique et peu d’entre nous acceptent de voir ce fait en face. Nous discuterons de paix, de plans, nous créerons de nouvelles ligues, des Nations Unies indéfiniment, mais nous n’instaurerons pas la paix, parce que nous ne renoncerons pas à nos situations, à notre autorité, à notre argent, à nos possessions, à nos vies stupides.

Compter sur les autres est totalement futile ; les autres ne peuvent pas nous apporter la paix. Aucun chef politique ne nous donnera la paix, aucun gouvernement, aucune armée, aucun pays.

Ce qui nous apportera la paix ce sera une transformation intérieure qui nous conduira à une action extérieure.

Cette transformation intérieure n’est pas un isolement, un recul devant l’action. Au contraire, il ne peut y avoir d’action effective que lorsque la pensée est claire, et il n’y a pas de pensée claire sans connaissance de soi.

Sans connaissance de soi, il n’y a pas de paix.


(oui, Krishnamurti ça envoie du lourd, y'a pas à dire)

L'idée de fond est que finalement la politique devient inutile dès lors qu'il y a une compréhension claire d'une des première vérité spirituelle : il n'y a pas de "moi", il n'y pas de "toi", ni de "eux". "Nous" ne sommes qu'UN.
Donc oui, au final ça peut déranger les petites affaires des partis politiques en tout genre pour qui le leitmotiv "nous on a raison, eux ils ont tord" est un fond de commerce. :think:

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MessagePublié: 24 Août 2022, 10:22 
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Chimère a écrit:
Hum... j'ai du mal à voir dans quel contexte ce que tu décris ça pourrait s'appliquer, hormis un truc genre "la terre est plate et à été créée il y a 5000 ans" (ce qui à mon sens n'est pas de la spiritualité en fait. Plus un vague dogme pseudo-religieux, presque une superstition... :think: ).


Un exemple concret qu'on retrouve souvent dans les milieux écolos, c'est cette idée qu'on peut être en parfaite harmonie avec la nature et tous les êtres vivants (sur un plan métaphysique, je veux dire, pas juste en arrêtant concrètement de polluer et de consommer de la viande).

Cette idée se manifeste par des pratiques méditatives assez variées chez les gens (visant à se connecter à son féminin sacré, à communiquer avec les fées/lutins ou des esprits élémentaires, à capter des énergies telluriques...) et mène presque toujours à faire la promotion de pseudosciences (géobiologie, naturopathie, etc) ou à présenter certains outils comme des solutions miracles à tous nos problèmes (la permaculture, la CNV) alors qu'en fait... c'est plus compliqué.

Chimère a écrit:
L'idée de fond est que finalement la politique devient inutile dès lors qu'il y a une compréhension claire d'une des première vérité spirituelle : il n'y a pas de "moi", il n'y pas de "toi", ni de "eux". "Nous" ne sommes qu'UN.
Donc oui, au final ça peut déranger les petites affaires des partis politiques en tout genre pour qui le leitmotiv "nous on a raison, eux ils ont tord" est un fond de commerce. :think:

J'entends ce que tu (enfin, Krishamurti :P ) avances, mais ça me semble très théorique.

Pour qu'une telle approche puisse réellement avoir un impact et changer le système, il faudrait que la population soit intégralement éduquée spirituellement. Sinon, il suffit qu'une élite de puissants décide de ne rien à avoir à faire de ces histoires de "nous ne sommes qu'un" et de privilégier ses intérêts avant ceux des autres, et la société reste oppressive et inégalitaire. On est en plein dilemme du prisonnier.
J'irai même plus loin : pour que cela marche au niveau de la Terre entière, il faudrait que la population mondiale soit intégralement éduquée. Car si tous les pays du monde décident de s'élever spirituellement sauf un, qui reste nationaliste et belliqueux, je ne donne pas cher de la paix mondiale. Je dirais même que la spiritualité des autres nations (qui mène au pacifisme et à la non-violence, j'imagine ?) lui facilitera le travail.
L'Histoire regorge de nations pacifiques qui ont été annihilées parce qu'elles sont rentrées en contact avec des peuples guerriers, l'exemple des Moriori des îles Chatam (un peuple polynésien qui avait développé une culture basée sur la non-violence et qui s'est fait génocidé par ses voisins maori au XIXème siècle) étant certainement le plus caricatural.
Bref : qu'on le veuille ou pas, il est très difficile de se passer de la politique.

Enfin, je rappellerai que cette vision des choses ("nous ne sommes qu'un") que tu présentes comme l'une des premières vérités spirituelles, n'est en toute rigueur partagée que par assez peu de spiritualités.
Les religions du livre n'ont pas du tout ce point de vue (en dehors peut-être de quelques courants assez minoritaires au sein de soufisme). Et même l'hindouisme ou le bouddhisme, qui s'y prêteraient conceptuellement, développent très peu cette idée. Pourtant toutes ces religions ne manquent pas de gens très spirituels, du moine bénédiction jusqu'au brahmane...

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MessagePublié: 24 Août 2022, 12:57 
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Cette idée se manifeste par des pratiques méditatives assez variées chez les gens (visant à se connecter à son féminin sacré, à communiquer avec les fées/lutins ou des esprits élémentaires, à capter des énergies telluriques...) et mène presque toujours à faire la promotion de pseudosciences (géobiologie, naturopathie, etc) ou à présenter certains outils comme des solutions miracles à tous nos problèmes (la permaculture, la CNV) alors qu'en fait... c'est plus compliqué.


L'idée ce n'est pas tant d'en faire des solutions "miracles" à tous les problèmes... mais disons plus de chercher à s'améliorer déjà soi-même, rechercher déjà en soi les moyens d'accéder à plus d'harmonie avec tous ceux et ce qui nous entoure, ne plus se laisser dominer par ses attachements, son ego et ses peurs.
Et ce n'est pas une mince affaire, et je ne vois pas comment on peut passer outre si on veut vivre collectivement un peu moins mal que c'est le cas actuellement (parce que quand je vois l'état des rapports humains en général, excuse-moi mais y'a du boulot).

Donc quelque part, tout c'est plus le chemin à emprunter que la "solution" qui va tomber du ciel.

Après, quand à dire que tel ou tel outil/discipline est de la "pseudoscience" ou pas... c'est déjà mettre les choses et les gens dans des petites boîtes bien binaires, et ça ne m'intéresse pas.


Citer:
J'irai même plus loin : pour que cela marche au niveau de la Terre entière, il faudrait que la population mondiale soit intégralement éduquée. Car si tous les pays du monde décident de s'élever spirituellement sauf un, qui reste nationaliste et belliqueux, je ne donne pas cher de la paix mondiale. Je dirais même que la spiritualité des autres nations (qui mène au pacifisme et à la non-violence, j'imagine ?) lui facilitera le travail.


Chercher une forme "d'élévation spirituelle" (c'est déjà un peu enfermant d'écrire ça comme ça, mais c'est pour donner l'idée), ce n'est pas être un béni oui-oui qui va tout accepter sans jamais chercher à se défendre.
C'est être capable de le faire quand c'est juste... sans s'illusionner, et avoir compris que ce n'est jamais un fin en soi, déjà. Devoir se battre, en un sens, c'est avoir déjà perdu quelque soit l'issue de la "bataille".


Citer:
Bref : qu'on le veuille ou pas, il est très difficile de se passer de la politique.


La question n'est pas de se "passer" de politique. Et puis encore faut-il savoir de quelle politique on parle ?...
Parce que la politique en mode "votez pour moi, c'est moi le meilleur"... bah, on voit ce que ça donne, hein. :mrgreen:

Et pour le reste, je pense que les problèmes se régleraient sans doute plus facilement et plus efficacement de façon collectives si les gens étaient un peu évolués spirituellement, en effet, et avaient donc moins d'attachements en tout genre, moins d'identification à leurs egos et voyaient les choses avec un peu plus de hauteur. Ou en tout cas faisaient en sorte que tout cela ne les domine pas...
C'est un fait que les débats qui pourraient être (ou pas) intéressants sont systématiquement plombés par des egos mal placés, ou des attachements à tel ou tel groupe communautaire/social/économique. :eh:

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MessagePublié: 30 Août 2022, 12:23 
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Je met ça là.
https://www.huffingtonpost.fr/politique ... 07032.html

C'est un sondage récent sur la perception du réchauffement par les français/françaises.

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Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses actuellement cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s'étonnera que des vérités si claires nous aient échappé.

Sénèque.


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MessagePublié: 22 Septembre 2022, 16:52 
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Jérimadeth a écrit:
Je met ça là.
https://www.huffingtonpost.fr/politique ... 07032.html

C'est dingue : je quitte la France pendant cinq mois et tous les partis ont changé de nom entre temps ?!
En tous cas, tout le monde semble être globalement d'accord sur tout ; la seule fois où l'appartenance partisane semble être une variable significative, c'est pour la question de savoir si le gouvernement fait bien son travail, haha.
C'est un peu dommage cela dit que les questions ne soient pas lisibles jusqu'au bout.

_________________
« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


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MessagePublié: 25 Octobre 2022, 09:55 
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https://reporterre.net/Osons-un-rationnement-juste-et-democratique

Citer:
Osons le rationnement !

Mettre en place une sobriété socialement juste suppose de se rationner, et de renoncer collectivement aux héritages du passé, écrivent les auteurs de cette tribune.

Joseph Sournac, Lucas Deutsch et Yoan Brazy sont cofondateurs de Sinonvirgule, une agence de conseil en « redirection écologique » pour des organisations publiques et privées.


Depuis plusieurs semaines, le gouvernement multiplie les appels à la sobriété, appels couronnés jeudi 6 octobre par la sortie du plan de sobriété énergétique de l’État [1]. À première vue, on pourrait s’en féliciter. Mais, avant de basculer dans l’euphorie et l’espoir d’un réatterrissage pacifié dans les limites planétaires, deux considérations s’imposent.

D’une part, le mot « sobriété » fait l’objet, comme le pointe la sociologue Mathilde Szuba dans un entretien donné en septembre à Reporterre, d’une « définition au rabais ». Dans la bouche des gouvernants, elle désigne des écogestes, une chasse au gaspillage ou, tout au plus, des invitations à faire des efforts en temps de crise. Progressivement, en devenant compatible avec nos modes de vie et de production actuels, le terme perd de son sens et de sa radicalité.

D’autre part, si l’État encourage et incite, il n’oblige ni ne planifie, laissant en grande partie aux collectivités et aux entreprises la charge de s’organiser. Musées, piscines, facultés, écoles, boulangeries, stations de ski et d’autres encore se voient dans l’obligation de prendre des décisions allant de la simple baisse du chauffage à la fermeture totale, en passant par la réduction de l’offre de services. Partout sur le territoire, on assiste à une forme de sauve-qui-peut désordonné, sans coordination (ni même réflexion) nationale sur le sujet. Bref, la sobriété à laquelle nous assistons est largement désorganisée, et donc subie.

Serrer les dents ou préparer l’avenir ?
Au fond, c’est bien cela — l’absence totale de plan — qui interroge, davantage en tout cas que la nature des mesures adoptées dans l’urgence. Ce constat est préoccupant, car il ne s’agit pas seulement de serrer les dents pour passer l’hiver. La période actuelle est certes rendue exceptionnelle par la guerre en Ukraine, mais elle est amenée à se répéter (une descente énergétique est obligatoire pour se plier à l’Accord de Paris et/ou à la réalité du pic pétrolier) et à se dupliquer (sur d’autres ressources). La raréfaction, l’amenuisement et la pénurie sont des mots — et surtout des réalités écologiques — auxquelles nous devons nous préparer, en revoyant notre vision de la société à long terme et en nous dotant à court terme de nouveaux dispositifs démocratiques pour organiser équitablement la distribution des ressources disponibles.

Sur le temps long, nous devons renouer avec la vraie sobriété — où devrons-nous trouver un nouveau terme ? Ce dont nous avons aujourd’hui collectivement besoin pour continuer à habiter notre planète n’est pas d’optimiser ou « de baisser, d’éteindre, de décaler » (même si ces choses sont nécessaires), mais bien de bifurquer, de rediriger nos économies et nos infrastructures et — osons le dire — de décroître.

« Baissons le chauffage, mais finançons aussi la rénovation des passoires thermiques »
Débranchons le wifi, mais questionnons aussi la construction massive d’antennes 5G qui n’ont pas encore trouvé d’usage. Baissons le chauffage, mais finançons aussi la rénovation des passoires thermiques avec plus d’ambition — à un coût moyen de 25 000 euros estimé par les professionnels, prendre en charge l’isolation des 5,2 millions de passoires thermiques françaises demanderait à l’État plus de 100 milliards d’euros d’investissement, contre les 2,5 actuellement prévus par MaPrimeRénov’. Limitons la vitesse sur l’autoroute (attention tabou), mais vidons aussi les villes de leurs voitures (encore plus tabou).

Bref, osons des décisions ambitieuses, qui demanderont sans doute de rompre avec certaines obsessions du paradigme économique néolibéral dominant, comme la résorption du déficit public, la liberté d’entreprendre ou la croissance du PIB. Après tout, et comme le note Timothée Parrique dans un entretien donné à Blast, « nous avons bien déjà changé l’heure » et ainsi bousculé le quotidien de l’ensemble des Français pour faire des économies d’énergie.

Rationnons-nous citoyennement
À court terme maintenant, nous devons inventer les institutions adéquates pour gérer ces situations et prendre des décisions socialement justes. En effet, la question de la réduction de nos consommations pose celle, épineuse, de la répartition des efforts et de la hiérarchisation des usages. En cela, l’été qui s’achève a lui aussi été le théâtre d’une douloureuse désorganisation, entre arrosage des golfs, d’un côté, et accès restreint à l’eau, de l’autre. Alors, comment décider des modalités de partage de ressources qui se font rares ? Et comment être certain de mettre en place une sobriété qui en demande davantage aux plus aisés, tout en protégeant les moins argentés ?

Deux concepts peuvent permettre de réfléchir à cet enjeu. En premier lieu, celui de rationnement, que nous devons débarrasser de ses souvenirs guerriers et appréhender comme ce qu’il est : une technologie sociale de partage permettant d’organiser la distribution minimale d’un bien tout en empêchant sa surconsommation. Ensuite, celui de protocole démocratique de renoncement, proposé par le laboratoire de recherche Origens Media Lab [2], et qui plaide pour une démocratisation des décisions relevant de ce que nous devons garder ou abandonner pour réatterrir au sein des limites planétaires.

Réunies, ces deux idées pourraient conduire à la mise en place d’assemblées citoyennes du rationnement, tenues autour de la gestion de l’eau ou de l’énergie — qui deviendraient alors de véritables « communs ». Composées de l’ensemble des parties prenantes (humaines et autres qu’humaines), et à un échelon plus ou moins grand (la France, une collectivité, un bassin versant), ces assemblées seraient chargées d’évaluer les ressources disponibles et d’organiser leur distribution selon les besoins, démocratiquement priorisés, de chacun. Si les modalités de vote et de représentation restent à déterminer, l’expérimentation de ce type de dispositif est nécessaire pour aborder plus sereinement et pacifiquement les prochains épisodes de rareté. Pressons-nous, car le retour du printemps ne sera pas celui de l’abondance.



Plus pour relancer le débat, parce que je trouve que cette tribune me semble un peu courte, et un peu péremptoire dans l'idée... :think:
A la base, je ne suis pas opposée en soit au rationnement, mais... il est évident que les choses sur lesquelles je pourrais me rationner sans trop de difficultés, ne seraient clairement pas les mêmes que mon voisin.
Et quand on voit les discordes en tout genres dès que ça concerne le rationnement, contraint ou conjecturel, des besoins primaires... hum, j'ai comme un doute quant au fonctionnement de dites institutions.

Et surtout, ben... clairement, demander aux citoyens de se rationner citoyennement, alors qu'on organise une Coupe du Monde dans laquelle on va climatiser le désert pour ainsi dire. Sans compter l'organisation des JO etc... ben pardon mais...
(alors, j'aime pas - enfin, je m'en fiche totalement pour être plus précise - le sport à la télé, donc ça ne me ferait ni chaud ni froid l'annulation de tels événements... ce qui me semble un bel exemple de ce que je disais plus haut).

Après, sur le fond, c'est pas une mauvaise idée. Et même si je suis totalement d'accord avec certains principes (le péquin moyen a-t-il vraiment besoin de 5G pour mater House of The Dragon en HD sur son smartphone, même sur le Mont Blanc ? je ne crois pas... :mrgreen: ), j'ai quand-même un doute sur sa faisabilité.
Et de toute façon, ce n'est pas le chemin que ça prend, puisqu'il faudrait remettre en cause de sacro-saints axiomes libéraux et capitalistes, et c'est pas demain la veille... :think:

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