Juste comme ça : il existe toujours des esclaves, au sens propre, de nos jours... Qu'on se situe dans les Emirats, dans certaines régions d'Afrique, dernièrement en Libye, ou dans un pavillon cossu de banlieue parisienne aisée...
Et cela, sans parler des réseaux de prostitutions.



Ce qui est caricatural, c'est de dire que les hommes sont soit bons, soit mauvais, et ce n'est pas ce que j'ai dit (enfin disons pas comme ça).
Et peut-être que ma vision des choses est un peu déformée par mes études et mes lectures sur la crimino ou autres faits divers et médecine légale, jdis pas...
Mais je l'affirme : nous sommes tous ici présents, dans les conditions qui s'y prêtent et dans l'état psychologique qui s'y prête (c'est un fait que certains/certaines devront être un peu plus "poussés" que les autres...), capables de faire ce dont nous ne nous croyons pas capables, sous le joli vernis civilisationnel et propret de nos petits ego d'occidentaux bien pensants. Et pire encore...



Je n'ai aucunement dit le contraire en fait...
Même si j'ai quelques réserves sur la charité innée des êtres humains, il est évidemment logique qu'on s'en sort mieux à plusieurs que tous seuls pour survivre dans un contexte difficile.

Maintenant, perso dans l'idée de "vie en communauté", j'ai toujours un peu peur qu'il y ait un effacement du libre arbitre individuel et de la liberté de penser et de s'exprimer au nom de la sacro-sainte défense de la communauté... qu'on transforme assez vite ceux dont le discours différent un peu, ou même beaucoup, de la ligne communautaire en "ennemis du Peuple", "ennemis de la Révolution" et autres "ennemis de la Planète"...




... je te trouve bien sûr de toi...
Je ne vois pas comment on peut prétendre qu'un acquis socio-culturel ou même scientifique ne sera jamais remis en cause. Des civilisations ont régné bien avant nous sur cette Terre, dont pour certaines nous n'avons plus comme trace que quelques pans de murs et des vestiges de poteries, et sans nul doute qu'elles prenaient leurs Lois, leurs cultures, leurs croyances... pour des acquis... Louis XIV, du haut de son Soleil, devait être persuadé que la Monarchie de Droit divin était un acquis...
Je ne crois pas, pour ma part, qu'il n'y ait jamais rien d'acquis... à l'échelle d'une civilisation, comme à l'échelle d'un pays, un basculement est toujours possible, les exemples sont nombreux tout au long de l'histoire d'un passage d'une monarchie ou d'une dictature à une démocratie... tout comme l'inverse.
Je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que ce qui est arrivé à bien d'autres ne nous arrivera pas, à nous aussi.
Alors certes, peut-être que les choses n'en iront pas pareil pour tous les états (s'il en restent), ou toutes les régions du monde... et encore, même de ça, on en est pas vraiment sûr.


Cela dit, encore pour en revenir au sujet... à la réflexion, je ne suis même pas persuadée qu'il "suffise" d'un changement dans notre économie et notre mode de consommation. Je pense, pour ma part, que le cœur du sujet est plus profond que ça : c'est l'homme qu'il faut changer. J'ai toujours trouvé plus que pertinente les approches qui faisait de l'homme non pas un "produit fini" mais plutôt une créature en évolution, en cours de croissance... en cours d'humanisation. Vous partez du principe que l'homme est déjà humain, et vous me trouvez "caricaturale" (alors que je suis juste entière, c'est pas pareil ) parce que je critique justement cette humanité supposée aboutie. Parce que pour moi l'homme n'est pas humain, pas humanisé serait plus juste... il est en cours d'humanisation, encore d'évolution. A l'échelle individuelle, évidemment, certains sont plus avancés que d'autres dans le processus, d'autres sont carrément en retard, et d'autres... bah, je sais pas si on peut espérer que le processus de maturation commence jamais...
Et je pense que si on se focalise que sur l'économique (et encore une fois le pragmatique), on loupe la majeure partie de la réponse...
Alors, je ne suis pas assez sage ni assez avancée dans ma propre maturation pour savoir avec certitudes comment humaniser l'homme, cela dit, j'ai tout de même l'intuition de certaines approches (une éducation qui bannirait l'esprit de compétition et favoriserait l'entraide et ne nourrirait plus les ego démesurément, la quête d'une certaine approche spirituelle de la vie - pas forcément religieuse, mais disons une approche "non-matérialiste"...), et je ne crois pas que se contenter d'une approche purement économique et pragmatiquement écologique suffise à changer la donne... parce que sans un changement intérieur et psychique, le changement extérieur et concret ne viendra jamais. Et tous les graphiques et tous les modèles économiques du monde n'y changeront rien... Ou en tout cas ne me feront pas changer d'avis sur ce point.
Nos dirigeants ne changeront pas de cap, et le peuple continuera à se boucher les yeux avec le dernier I Phone, et ce jusqu'au point de non-retour...




Je voyais plus un truc comme ça.
Ou comme un Meilleur des Mondes, après la chute...

(d'ailleurs, on a pas parlé non plus ici d'intelligence artificielle, de transhumanisme, de manipulations génétiques et tout ça... )




... parce que tu es dans une démarche militante, déjà, alors que je me contente de dire ce que je pense, en toute sincérité, sans chercher ni à convaincre, ni à rassurer, ou à encourager, ni à amener quoique se soit comme réaction chez mes interlocuteurs (d'ailleurs, je m'en fiche de la dite réaction).





C'est sûr... un modèle n'est jamais qu'une projection...
Cela dit, si le dit modèle pouvait me laisser le temps de mourir de ma belle mort et pas à un âge définitivement trop prématuré pour passer de vie à trépas dans d'atroces souffrances, ça m'arrangerait, si c'est pas trop demandé... *

*Non parce que je n'ai aucune capacité de survie. En en plus, je suis myope. C'est foutu pour moi...

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Oui. Je réagissais surtout à la présentation qu'Ar So en faisait en disant notamment que:



suivi du paragraphe sur la chute brutale de la population d'ici 10 ans due à une guerre, une épidémie, une famine ou les trois,
et je réagissais également au message de Magog qui s'en est suivi : j'avais juste envie de rappeler qu'on pouvait (devait?) tempérer.

Je trouve que l'article que j'ai posté parle très bien des limites dudit modèle et que ça permet de relativiser au moins un peu le discours tenu.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Oh non, vous dites n'importe quoi. Ce modèle est la Vérité, d'ailleurs vous verrez bien, la fin du monde tel que nous le connaissons arrivera en 2030.

Vous avez oublié de prendre en compte la marge d'erreur du calendrier maya.

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Ungl unl . . . rrlh . . . chchch . . .
[H.P. Lovecraft, The Rats in the Wall, 1923]

Désolée pour l'enfonçage de porte ouverte, alors...

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Désolée pour le double poste, mais cette discussion m'a fait repenser au documentaire 2 degrés avant la fin du monde, de Datagueule. Si vous vous intéressez au sujet, vous l'avez probablement déjà vu mais je trouve qu'il est toujours bon d'en faire la pub et de le diffuser au maximum.

C'est instructif, accessible et très bien réalisé. On ne s'ennuie pas une seconde. Surtout, la conclusion proposée donne envie de se mobiliser et est porteuse d'espoir. Il me semble que c'est le meilleur état d'esprit à adopter face à la possibilité d'une catastrophe:

https://youtu.be/Hs-M1vgI_4A?t=1h13m10s

(J'ai calé la vidéo sur la conclusion - qui dure 9 minutes: pour celles et ceux qui n'auraient pas vu le docu et n'ont pas le temps ou pas l'envie de tout visionner, je vous recommande au moins d'écouter ça si vous avez un peu de temps).

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Tu apportes de l'eau à mon moulin : ou des mégalopoles robotisées (Ghost in the Shell), ou un désert post-apocalyptique dans lequel les humains se font la guerre (Fallout). Une alternative très réjouissante, donc.
Tu m'étonnes que la grande majorité de la population ait des sueurs froides lorsqu'on commence à évoquer l'idée de décroissance...


Où était-il question de "vie en communauté" ? Je parlais de récréer des réseaux d'entraide et de solidarité, pas de devenir des cénobites. On peut très bien avoir l'un, sans l'autre (et heureusement pour ma part, parce que je ne suis pas plus fan que toi de la vie en communauté).

Pour le reste (à propos de la part d'ombre qui se cache en chacun derrière notre vernis de civilisation), j'avais bien compris que c'était le fond de ton propos... et ça ne change pas vraiment ma réponse. Dans des conditions "normales", c'est une affirmation qui mérite d'être démontrée.

Je veux dire que je conçois que si on se retrouve plongé dans un monde post-apocalyptique et désespéré (comme celui décrit dans La Route), les humains en soient réduits à se comporter comme des animaux et à engraisser des esclaves dans des cages pour ensuite les dévorer... mais je doute que la situation puisse jamais en devenir dramatique à ce point, ça serait complètement inédit dans toute l'histoire de l'humanité.
L'histoire donne de nombreux exemples de situations d' « effondrements » à des degrés divers, documentées par des gens qui les ont vécues (depuis l'épidémie de peste de 1347 jusqu'au Vénézuela de ces 2 dernières années 2017 et 2016). Et on constate ce que je relevais dans mon précédent message : seule une minorité profite vraiment de la situation pour se lâcher et laisser libre court à ses mauvais penchants.


Je n'ai pas dû être très clair, je reformule mes propos.

Oui, bien sûr, rien n'est éternel ni acquis : notre démocratie pourrait laisser la place à une dictature, les droits des femmes ou des minorités si durement acquis pourraient disparaître sous un retour des valeurs conservatrices, etc. Peut-être bien que oui, peut-être bien que non.

Ce qui est certain en revanche, c'est que même dans un scénario de décroissance, la France du XXIIème siècle ne sera pas une copie de la France du XIXème siècle. Les siècles passées laissent toujours une empreinte, que ce soit dans la culture, dans les moeurs, dans les acquis technologiques... Et c'est pour cette raison qu'un véritable « effondrement avec retour en arrière » me semble si peu plausible.
Je ne suis même pas sûr qu'il y en ait jamais eu dans l'histoire humaine.
On dit par exemple souvent que la civilisation maya a disparu au Xème siècle sans laisser de trace avec l'abandon des grandes cités classiques comme Tikal ou Copan, mais c'est faux : d'autres villes, moins flamboyantes et plus modestes, sont apparues et se sont développées jusqu'à l'arrivée des conquistadors.
Idem pour l'Empire romain : on parle de « chute », mais en fait il a plutôt été question d'une pente douce vers la sortie, tandis que les royaumes germaniques prenaient de plus en plus de pouvoir politique et militaire. Lesdits royaumes étaient d'ailleurs très fortement imprégnés de culture latine, à un tel point que certains historiens considèrent qu'il n'y a pas eu de rupture de continuité.


Oh, certains essayent : ils expérimentant de nouvelles méthodes d'enseignement (Montessori et compagnie, même s'il y en aurait certainement beaucoup à dire). Ou ils font de la permaculture pour reconnecter l'humain à la nature (là encore, il y aurait 10 000 choses à objecter). D'autres andouilles que je ne nommerais pas essayent de faire de l'éducation à l'esprit critique et à la méthode scientifique (de nouvelles dates à venir prochainement, mais chuuuut !).

Mais « changer l'humain » relève de l'utopie pure. Surtout que tu sembles considérer le problème essentiellement sous son angle spirituel/psychologique, mais derrière cette simple notion, il y a toute une flopée de questions à prendre en compte : réduire les inégalités sociales et géographiques, faire disparaître les idéologies basées sur les discriminations, donner des perspectives d'épanouissement à chacun... Puisque bien entendu, il est vain d'inculquer des valeurs de tolérance et de bonté dans la tête des enfants, si à côté de cela la seule perspective qu'on leur offre est de finir chômeurs dans une banlieue sordide.

Bref, changer l'humain, c'est un très vaste chantier. C'est bien d'essayer, au moins pour le principe, mais il ne faut probablement pas en attendre grand chose (a fortiori à court ou moyen terme). Parce que s'il y a bien quelque chose qui a peu changé en 5000 ans, c'est la nature humaine profonde — les épopées sumériennes sont là pour en attester...

En revanche, sauf à aller chercher ailleurs dans le système solaire l'énergie et les ressources nécessaires à maintenir notre train de vie actuel, la décroissance va devenir assez rapidement une réalité. Il ne s'agit pas d'une utopie, mais de se préparer du mieux possible au futur qui nous pend au nez... et pour cela, il faut du pragmatisme (même si j'ai bien compris que ce mot te déplaît profondément).


Ben, pas vraiment (pour la démarche militante).
J'ai une règle simple : je ne parle pas de décroissance ou d'effondrement avec autrui, à moins que le sujet ne soit mis sur le tapis (il serait alors dommage de me priver) ou que je ne sois amené à exposer mes projets personnels (dans ce cas, il est difficile de ne pas glisser quelques mots à ce sujet). En l'occurrence, dans le cas du présent topic, il s'agit du 1er.

Je n'aime pas parler de décroissance. J'ai systématiquement l'impression que c'est pénible pour tout le monde : pour mon interlocuteur dont la perception du monde se voit remis en question et qui a l'impression de se retrouver face à Philippulus le prophète ; et pour moi, parce que je sens que le message ne passe pas et qu'on m'oppose le plus souvent des arguments subjectifs ou hors de propos.
Conséquence : à moins de me retrouver dans un des deux cas de figure ci-dessus, je préfère m'abstenir.


J'avoue ne pas trouver l'article si pertinent que cela : il se contente d'énoncer les limites propres par essence aux modèles, mais il réfute finalement très peu World3. C'est un travers qu'on retrouve d'ailleurs chez beaucoup de critiques anciennes à World3 (celles des années 70 ; les critiques actuelles, elles, sont de l'ordre du « vous avez raison mais quand même, vous êtes bien trop catastrophiste »).

Oui, tout modèle est une simplification de la réalité ; non, un modèle n'est pas parfait et il possède les biais et limites de ses concepteurs ; non, même le meilleur des modèles ne peut prédire l'avenir avec une certitude absolue...

Maintenant, qu'avons nous avec World3 ?
-> un modèle qui a réussi à simuler avec une précision très honorable l'évolution des divers paramètres qu'il prenait en compte, sur une période de 40 ans (1970 - 2010, cf. le graphique ci-dessus).
-> un modèle dont le message général est tout à fait en accord avec ce que nous pouvons déjà constater aujourd'hui : la biodiversité s'est effondrée tandis que le niveau de dégradation des milieux a atteint des records jamais égalés, les ressources (notamment en métaux) se font de plus en plus rares...

Ce modèle montre donc que lorsque les limites physiques de notre planète seront atteintes, la situation va — si vous me permettez l'euphémisme du siècle – assez mal se passer (puisque la croissance économique ne sera plus possible, ce qui aura un impact sur la production de biens industriels et de nourriture, et donc in fine sur la population). Cela, un minimum de bon sens devrait permettre d'intuiter cette réalité, selon moi... Mais quels sont les contre-arguments qu'on entend alors ?
« Boarf, c'est un modèle, il n'est pas parfait. »
« Ça ne peut pas être vrai, c'est trop pessimiste ».
Aucun contre-argument sérieux (que je serais tout à fait prêt à entendre) mais de la réaction d'autruche.

A titre personnel, je ne vois aucune bonne raison de douter rationnellement des conclusions de World3, même si effectivement la date de 2030 est principalement indicative et s'il est difficile de savoir quelle forme l'effondrement prendra : crise économique brutale suivie d'une crise sociopolitique, ou lente et progressive descente vers le monde de demain.

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Close the world, open the next

Ici, il me semble que tu es toi même en train de défendre l'idée selon laquelle un effondrement soudain/brutal peut - légitimement - être discutée et mise en débat (mais surtout pas réfutée d'emblée, je crois que nous sommes d'accord là-dessus).

C'est encore le cas dans ta conclusion lorsque tu écris:


C'est justement là une bonne partie du débat. Car une lente et progressive descente vers le monde de demain n'aurait pas les mêmes conséquences immédiates qu'une crise économique et sociopolitique brutale. Or, le catastrophisme (ou l'idée que je m'en fais en tout cas - tu me corrigeras si je fais erreur, du coup), dans sa réthorique même, me semble ne prendre en compte que la deuxième possibilité (la chute imminente, radicale et brutale). C'est ce point que je discute.

S'agissant de World3 et du BAU, merci pour tes remarques. Elles m'ont poussée à aller chercher d'autres articles qui - je dois bien l'admettre - vont dans le sens de ce que tu dis et donnent une forte crédibilité au modèle, avec force arguments. Voir ici par exemple:
http://loic-steffan.fr/WordPress3/leffo ... -imminent/

avec cette conclusion, pas franchement réjouissante:

Après, je trouve que tu balaies peut-être un peu vite la question (complètement philosophique, en réalité) de la pertinence des modèles.

Tu écris clairement ici:

tout en soutenant par ailleurs que tout est déjà écrit et que la catastrophe arrive/est déjà là. J'y vois une sorte de contradiction. Occulter la possibilité d'un scénario différent, c'est nier la notion même d'incertitude. Cet argument peut peut-être te paraître un peu abscons et trivial, mais je ne peux pas m'empêcher de me dire qu'en faire abstraction ne serait pas complètement honnête intellectuellement parlant. Si on veut tendre vers un maximum d'exhaustivité dans le traitement du sujet, on ne peut pas purement et simplement balayer ça. Ce n'est pas parce que la réponse n'est pas faite de chiffres ou de courbes qu'elle n'a aucun intérêt et qu'elle n'a pas aussi quelque chose à nous dire de la situation.


C'est vrai. Et en même temps, de mon côté, j'intuite aussi très fortement que la question de la catastrophe et du changement climatique est tellement complexe, faite de tout un tas d'interdépendances, de variables et suspendue à des tas d'inconnues que l'on ne peut pas conclure trop vite. Il ne me semble pas que ce soit faire l'autruche que de l'admettre. Ca relève juste du bon sens, vu de ma fenêtre.


Comme toi, j'invalide d'emblée le second argument, qui n'en est pas un. Ce n'est pas parce qu'un scénario ne fait pas plaisir qu'il est invalide pour autant, bien sûr. En revanche, pour le premier point, tu l'auras compris, il me semble que c'est un argument non négligeable qui doit entrer dans l'équation (déjà éminemment complexe) des prospectives et des scénarisations du futur. Ca relève de la rigueur intellectuelle que de le reconnaitre. Qualifier ça de politique de l'autruche, c'est un jugement et c'est un point de vue personnel. Car je pourrais très bien t'objecter que ce sont au contraire les discours de type catastrophiste qui ferment le champ des possibles et conduisent par là-même à une possible passivité de la population et des états. Dire "C'est déjà trop tard" n'encourage pas vraiment à l'action ni à la mobilisation et peut donc conduire... à la politique de l'autruche!

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Bon, gros fainéant, mais je rebondis que sur la fin :


Même si la vision de l'avenir que nous donne ce modèle est erronée à l'arrivée, je trouve que c'est une bonne chose de s'y préparer ! Et perso, je suis pas fan de la posture du fataliste qui va se dire que de toute façon c'est déjà lancé et hausser les épaules. Ce genre de truc a plutôt tendance à me motiver.

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[H.P. Lovecraft, The Rats in the Wall, 1923]

Je suis absolument d'accord avec toi. Il faut impérativement et dans tous les cas continuer à penser les modalités de la transition énergétique, réinventer les villes et les espaces d'une manière générale, repenser notre mode de consommation, notre rapport au travail, au temps, aux loisirs, etc. Bref, essayer d'écrire une nouvelle page sociale, culturelle, politique, etc.


J'aurais tendance à penser que tu serais peut-être plus l'exception que la règle, mais je ne l'affirmerai en aucun cas. Tant mieux alors! Puisse la majorité des gens penser comme toi.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

J'espère aussi.

En tout cas le premier pas vers cela, c'est en parler autour de soi. C'est pas facile, mais il va bien falloir qu'on le fasse. Bon, pour des raisons qui me sont propres c'est un peu difficile pour moi, mais il va bien falloir essayer de déployer pédagogie et patience pour essayer de convaincre les gens autour de viser moins haut et de "décroître" un peu, chacun à son échelle.

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