Lorsque tu convoques l'Académie française, c'est justement tout le cœur du débat. Car l'Académie avait une visée idéologique lorsqu'elle a décidé de faire disparaître l'accord de proximité et les noms de métiers féminisés. (Je te renvoie au message de Giliane Claire sur FB et à toutes les autres sources déjà données pour plus de précisions). De ce fait, des gens estiment aujourd'hui que ces choix idéologiques visant à invisibiliser les femmes sont contestables (et des études montrent par ailleurs que cela influence les comportements et renforce les inégalités).

C'est donc une question collective et politique (et non une question de préférence individuelle) qui est en train d'être soulevée, qu'on le veuille ou non.

Et je recite encore Giliane Claire:



Je ne te demande pas de réviser ton jugement (crois-tu sincèrement que j'ai le moindre espoir à ce sujet après tout ce que tu en as dit?). Je te dis seulement que le cadre des goûts, des couleurs, du beau, du laid, des convenances personnelles, sont hors sujet. Ce n'est pas l'enjeu ici. L'enjeu se situe ailleurs et est politique. Je ne te le dis pas pour te déplaire ou t'énerver. C'est juste que c'est un fait.


Soit. C'est un point de vue individualiste (= "Je fais mon truc dans mon coin, je me démerde et démerdez-vous") et encore une fois c'est ton droit. Mais le collectif ne cesse pas d'exister parce que tu as décidé de ne pas y participer et donc les questions posées restent entières pour les autres (Qui fait à manger? Comment? Quand? Quoi? etc.) Là encore, je ne te le dis pas pour te contrarier: je fais état du réel.


Bah effectivement, si tu n'en as rien à faire, je ne vois même pas pourquoi on a cette discussion?


Non. En tout cas, ce n'était pas mon intention: je tentais juste de rétablir ce que je considérais comme une erreur de cadrage pour cette discussion qui est politique et ne relève pas seulement des goûts et des couleurs.

Mais le débat va s'arrêter là pour moi, en effet.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

C'est un fait, et je n'ai jamais dit le contraire (ne serait-ce parce que nous parlons et écrivons tous la même langue - enfin, plus ou moins... - c'est donc parfaitement logique).

Mais après, même partant de là, la base du discours politique, c'est qu'il n'y a pas qu'une seule façon de voir une même chose, qu'un seul point de vue et qu'un seul angle de vue ?...
Tu sembles partir du principe que puisque ton angle de vue se base sur des données sociologiques et politiques, mon approche (plus littéraire, je te l'accorde), a moins de valeur ?




T'inquiète, j'ai bien compris ton cadre.




Le réel ? Hum alors ça, ça se discute... rentre dans la tête des convives 5 minutes, et assures toi que Pierre n'est pas prêt à pousser une hurlante pour manger de la pizza, et que Paul n'a pas dans l'idée d'esquiver de faire la vaisselle sous un motif fallacieux.
Les humains ne sont pas, pour le meilleur comme pour le pire, des fourmis... ce qui les motive, ce sont d'abord leurs propres intérêts ou l'intérêt du groupe auquel ils appartiennent.

En l’occurrence, on a différent groupe d'intérêt : les féministes, l'Académie, des défenseurs d'une certaine idée de la langue, d'autre qui en défende une autre et chacun défend son bout de gras. C'est tout. C'est une bataille d'idées comme une autre. Le réel ou l'objectivité ne sont jamais que des prétentions dans tout ça...

_________________
Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

La question n'est pas de vouloir à tout prix valoriser un point de vue plus qu'un autre. J'essaie seulement d'expliquer que les Académiciens n'avaient (et n'ont toujours pas) - eux - les histoires de goûts et de couleurs ni même le littéraire en tête quand ils décident de masculiniser les termes de la langue. Ils le font à dessein: c'est politique, et c'est pour établir un rapport de force entre hommes et femmes. Les intentions de base relevant du politique, la réponse et la porte d'entrée adaptées pour le débat me semblent bien être celles du politique (et donc, oui, dans ce cadre, faire appel aux sciences sociales, à la socio, à l'histoire, etc.) me semble indispensable.

Après, bien entendu que la question de la lisibilité de l'écriture inclusive n'est pas subsidiaire et qu'il faut s'y pencher également.


Ok, alors abandonnons et renonçons à toute idée de comprendre et d'analyser le monde qui nous entoure et les dynamiques qui régissent les rapports sociaux?... Je suis navrée, mais je ne comprends pas bien le propos. Tenter de saisir le réel tout comme tenter d'atteindre l'objectivité sont des buts inatteignables, c'est sûr, mais ils n'en demeurent pas moins nécessaires (de mon point-de-vue en tout cas). Car le réel existe, lui, dans tous les cas et ce quoi que l'on décide d'en faire.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Entre la Scala (je crois) qui change la fin de Carmen, et le Ryksmuseum qui renomme les tableaux, ça ne saurait tarder.

Du reste, ce débat semble de plus en plus ne devoir opposer que vous deux, et je ne me sens pas très à l'aise pour y intervenir.
J'entends vos arguments à l'une et à l'autre (je comprends mieux celui du Madame le président ou Madame la présidente ?, et je veux bien qu'il se tienne).
Pour conclure, je me bornerais à répéter ma position : il y a confusion entre le genre grammatical et le sexe ; et les exemples sont nombreux qui montrent que cela ne se recoupe pas toujours au mieux. Je milite faute de meilleure idée pour un pluriel neutre et inclusif qui regrouperait tant le masculin que le féminin pluriels. Que dites-vous par exemple des auteux ? C'est très vilain, certes, mais cela regrouperait et les auteurs et les auteuses

_________________
« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).

On ne dit pas plutôt "une auteure"... ?



Voilà.
Et en plus, à l'oral ou en lecture mentale, au final on ne sait pas trop comment lire l'écriture inclusive (est-ce que quand on écrit "Chacun.e" il faut lire "Chacun et chacune" ?, du coup, pourquoi ne pas l'écrire directement ?)... d'un point de vue purement linguistique, ça n'a pas de sens, et c'est pour ça que je ne pense pas que ça deviendra un langage usuel, ce n'est pas instinctif ni logique.





... j'ajoute que certes c'est un point de vue individualiste (je suis une vilaine égocentrique, c'est bien connu), cependant, je n'impose rien aux autres... Je n'impose pas des tomates à tout le monde sous prétexte qu'une étude démontre que c'est bien meilleur pour la santé que les haricots, et que quandd-même il faut manger ce qui est bon pour la santé, c'est beaucoup mieux pour tout le monde... bref je n'impose pas un "monde meilleur" malgré les gens qui vivent dedans...

_________________
Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

A propos de cet argument sur le genre grammatical et le sexe, je vous invite à lire ce billet(*) assez instructif:

https://corpsmots.hypotheses.org/136 dont le propos central est celui-ci:

(*au pire, je pourrai en faire un résumé si l'écriture inclusive vous gène ou que vous avez la flemme).


Justement, l'écriture inclusive, encore une fois, n'est pas fondée dans le marbre et la proposition que tu fais (écrire "chacun et chacune" en toutes lettres) en est une des déclinaisons possibles. Comme je le précisais, les modalités sont encore à créer/inventer.


D'abord, je ne t'ai jamais accusé d'être une "vilaine égocentrique". Ce n'est pas mon propos et je ne suis pas ici pour faire des attaques personnelles (au nom de quoi d'ailleurs?).
Par contre, tu te trompes lourdement en pensant que ton discours est neutre et n'aurait aucune conséquence pour les autres et que tu n'imposes rien à personne. Ta prise de position (pas que la tienne bien sûr, je veux dire par-là "la prise de position contre l'écriture inclusive en général") a des conséquences sur les autres et sur le monde dans tous les cas, tout comme la dépolitisation du sujet. C'est ton/votre droit (je ne cesserai jamais de le dire) mais il faut avoir à l'esprit les enjeux et les conséquences derrière. Après cette discussion, j'espère que ce sera le cas.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Alors du coup... moi ça, ça me gêne parce que du coup... on parle d'un truc qui se façonne au fur et à mesure sous des pressions diverses, variées et contraires, qui n'est, du coup, pas une langue vernaculaire et littéraire, mais un "outil" aux services de lobbys divers, variés et contraires.... et on ne sait pas de quoi on parle.
Au final, rien ne dit que la langue ne va pas évoluer parce que la société évolue et c'est tout (d'ailleurs, ça se voit que la société évolue : je suis tombée sur un article qui montrait comment le personnage de Dana Scully avait fait augmenter le nombre de femmes dans les filières scientifiques... ). Et que donc militer pour l'écriture inclusive n'a en soi pas énormément de sens, puisque la pression pour l'égalité entre les différents sexes se fait, de toute façon...




Après, je n'ai pas dit que je ne voyais pas les conséquences derrière...
Cela dit, peut-être que ces conséquences ont moins d'importance à mes yeux que d'autres conséquences que pourrait entraîner l'écriture inclusive me semble plus importantes.
Ou que je place d'autres valeurs, même politiques, devant celle qui la sous-tende, aussi...
Ou qu'il y a des éléments qui me concerne plus dans ce but "politique" d'égalité (perso, les clichés liés à la maternité, par exemple me saoulent 200 fois plus que les règles orthographiques).


Je suis toujours partie de 2 principes :
- on ne fait pas le bonheur des gens, ou d'une société, malgré eux
- les sociétés, les civilisations, les groupes humains sont des "créatures" vivantes qui évoluent d'elles-mêmes, il y a des karmas collectifs comme il y a des karma individuel, et des consciences collectifs comme il y a des conscience individuel, dans un mouvement qui va au-delà d'une idée "réaliste" de "matérialisme politique"... on peut brasser de l'air dans tous les sens autant que l'on veut, ça n'y change rien. Même si c'est rigolo à observer, après tout, tu m'excuseras de n'avoir pas spécialement envie de prendre part à ce qui est surtout une pièce de théâtre parfois un peu absurde...

_________________
Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

C'est précisément ce qui est en train de se passer avec l'écriture inclusive. C'est parce que la société évolue qu'on est en train d'avoir ce débat.



Sauf que ces règles orthographiques ont énormément d'incidences qui te briment probablement tout autant que ces clichés sur la maternité (qui sont, je suis bien d'accord avec toi, très irritants) et que c'est justement tout le débat.


Bah, c'est que tu y prends part en statuant contre. C'est bien pour ça, là encore, que nous avons cette discussion.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Orf, c'est pareil Ça ne change pas le fond de mon propos.


Spontanément, je lis "Chacune". Ça n'est pas plus sot que de dire "Chacun". Mais je ne lis pas, naturellement, "Chacun & chacune".


J'ai lu l'article et je n'ai pas adhéré outre mesure.

_________________
« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).

Oui. D'autant que la notion de "bonheur d'autrui" est très relative. Je trouve que se positionner comme tu le fais est beaucoup plus politique et "proactif" que ce que semble le penser Metronomia, et que c'est un positionnement respectable. Dans une société où la liberté individuelle est de plus en plus restreinte, c'est une affirmation forte sur un problème aigu.



Je sais que tu ne penses pas à mal en écrivant cela, mais je ne peux m'empêcher de tiquer. Cette idée véhicule quand même une certaine forme de "pression sociale", par laquelle les récalcitrants seraient, quelque part, obligés de se conformer au changement seulement parce que ça en arrange d'autres. Des sophismes connus (dont je ne t'accuse pas, soyons clairs), comme l'appel à la pitié ou "celui qui n'est pas avec nous est contre nous", sont basés sur le même principe.


Plus généralement, cette discussion est très intéressante, moins pour l'écriture inclusive en elle-même, qui m'indiffère (je ne la pratique pas, mais elle ne me dérange pas chez les autres), que pour la qualité des arguments développés. Il est un peu tard pour prendre le train en marche, mais j'aimerais plus particulièrement revenir sur un des faits énoncés.



J'avoue n'avoir pas lu le document en question, mais précise-t-il comment le cerveau des sujets y parvient ? C'est particulièrement intéressant pour déterminer si la forme inclusive est ou non supérieure, sur ce plan, à la forme "neutre masculinisée" classique. Si, par exemple, les sujets zappent tout simplement le ".e." et lisent les mots comme s'ils étaient écrits dans leur forme "neutre masculinisée", on serait en droit de se demander si la forme inclusive apporte réellement un avantage. Je ne sais pas si c'est clair, alors je m'explique :

- première occurrence : le cerveau accroche sur la nouvelle forme (effet de surprise), puis en comprend le sens ;
- occurrences suivantes : ayant compris, le cerveau occulte les ajouts de la forme inclusive (devenus des stimuli inutiles), processus peut-être facilité par la préexistence de la forme "classique", déjà connue, et qui véhicule la même idée.

Si ce scénario était le bon (ce que je ne prétends en aucune façon, je me pose juste la question), on pourrait se dire que la forme neutre, en dépit de son masculinisme, n'est peut-être pas si exclusive que ça. Et donc, se demander si la forme inclusive apporte réellement les avantages sociétaux qui lui sont prêtés.

N'y voyez point une soudaine conversion au bronnerisme, braves gens. Je reste simplement convaincu qu'en dehors de l'interdisciplinarité, il n'y a point de salut.

_________________
Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.