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MessagePublié: 17 Avril 2018, 13:48 
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Or, on peut sûrement reprocher des choses à l'écriture inclusive, mais en aucun cas on ne peut soutenir qu'elle viserait à déformer une réalité et à noyer le sens des choses. C'est même tout le contraire puisqu'elle est clairement destinée à faire reculer l'invisibilisation des femmes dans les discours: elle fait donc apparaître le réel.


... Hum, en fait, pas à mon sens...
Je trouve assez "étrange" que notre intellect moderne soit à ce point... confus et pauvre ?... qu'il soit incapable de distinguer ce qui relève du "genre linguistique" (le masculin et le féminin), du genre socio-culturel et de la "polarité" psychologique (on est tous, suivant des degré divers, intérieurement un peu homme et femme, un peu anima et animus, un peu yin et yang etc...), et du sexe biologique (homme et femme).

Du coup, pour moi, si... c'est juste un "truc" qui fait semblant de raffiner intellectuellement les choses par des raisonnements prétendument complexes, élevés et humanistes... alors qu'en fait, cela relève au contraire d'un appauvrissement intellectuel et d'un politique politiquement correct obséquieux... :think:

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MessagePublié: 17 Avril 2018, 14:11 
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Du coup, pour moi, si... c'est juste un "truc" qui fait semblant de raffiner intellectuellement les choses par des raisonnements prétendument complexes, élevés et humanistes...

Ce que j'essaie justement d'exprimer depuis tout à l'heure, c'est que ce n'est pas "juste" ça. Comme on l'a beaucoup dit sur ce fil, le langage a des effets sur les comportements (mais pas que lui, on est bien d'accord: le biologique a aussi des effets, c'est évident. Le culturel et le social en ont également. Mais justement, le langage étant une composante du culturel et du social, on ne se contredit pas forcément toi et moi).

De nouveau, je t'invite à lire les messages de Giliane Claire et les sources qu'elle donne sur les effets concrets et observables du langage sur les comportements pour comprendre pourquoi l'écriture inclusive peut être un outil intéressant dans le combat pour l'égalité.

Et parce que je suis sympa, je te facilite les choses en te copiant directement un extrait de son message ici:

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Plusieurs études montrent pourtant une influence du langage sur le comportement :

voici une étude qui montre une corrélation significative entre l'aspect plus ou moins genré du langage et la place de la femme dans ces sociétés respectives. Les sociétés marquant le plus le genre dans le langage auraient une moins bonne représentation des femmes dans le monde du travail, les postes à responsabilité et un accès moindre aux crédits :
http://behl.berkeley.edu/.../02/BEHLWP2 ... -22-13.pdf
l'abstract ici :
"We investigate the relation between gender marking in grammar and female participation in the labor market, the credit market, land ownership, and politics. Cross-country and individual-level analyses reveal that women speaking languages that more pervasively mark gender distinctions are less likely to participate in economic and political life and more likely to encounter barriers in their access to land and credit. These findings are robust to a large
set of controls and robustness checks. We also find that the impact of a language’s gender structure remains after controlling for culture, for the historical agricultural use of the plough and for linguistic families."

Pour ceux qui ne sont pas coutumiers de ce genre de lecture l'étude est analysée et expliquée dans cet article : https://m.usbeketrica.com/.../feminin-masculin-langue...

En outre voici une seconde étude qui montre l'influence de la langue (et du genre dans les langues) sur le moment plus ou moins tardif auquel les enfants prennent conscience de leurs genres : https://onlinelibrary.wiley.com/.../j.1467-1770.1982...

Il est question de cette étude dans cet article qui évoque plusieurs autres études à propos de l'influence des langues sur la pensée. Cela ne signifie pas pour autant qu'il n'existe pas de pensée sans langage, on sait maintenant que c'est faux, mais la langue semblent tout de même contribuer en partie à façonner notre vision du monde. Et on peut donc émettre l'hypothèse que rendre le langage moins sexiste et plus égalitaire pourrait contribuer à améliorer les choses (sans pour autant être une recette miracle) : https://www.pourlascience.fr/.../la-langue-faconne-la...
Citation de l'article : Pour la Science :
""selon leur langue maternelle, les enfants prennent conscience de leur genre, masculin ou féminin, à des stades de développement différents. En 1983, Alexander Guiora, de l’Université du Michigan à Ann Arbor, a comparé trois groupes d’enfants dont la langue maternelle était l’hébreu, l’anglais ou le finnois. L’hébreu souligne souvent le genre, car même le mot tu en a un (il diffère selon qu’il se réfère à un individu de sexe masculin ou féminin). Le finnois n’a pas de mot spécifique au genre (les pronoms il et elle n’existent pas) et l’anglais est intermédiaire. En conséquence, les enfants grandissant dans un environnement où l’on parle l’hébreu ont conscience de leur genre environ un an avant les petits Finlandais ; et les anglophones se situent entre les deux."

Il y a également un passage très intéressant qui explique que l'activation des préjugés était différente selon la langue dans laquelle on posait une question :

"Les chercheurs ont étudié les réactions de bilingues arabe-français au Maroc, de bilingues espagnol-anglais aux États-Unis et de bilingues arabe-hébreu en Israël. Ils ont testé les préjugés implicites des participants.
Par exemple, ils ont demandé aux bilingues arabe-hébreu d’appuyer rapidement sur un bouton en réaction à des mots, sous diverses conditions. Dans un cas, si les sujets voyaient un nom juif comme Yaïr ou un trait de caractère positif tel bon ou fort, ils devaient appuyer sur la touche m ; s’ils voyaient un nom arabe comme Ahmed ou un trait de caractère négatif comme moyen ou faible, ils appuyaient sur la touche x. Dans un autre cas, cette association était inversée : les noms juifs et les traits de caractères négatifs partageaient la même touche x, et les noms arabes et les traits de caractères positifs correspondaient à la touche m.
Les chercheurs ont mesuré la rapidité de réaction des participants dans chaque situation. En psychologie cognitive, on utilise cette tâche pour évaluer les préjugés involontaires ou automatiques, par exemple les traits de caractères positifs et les groupes ethniques souvent associés dans l’esprit des gens. Ainsi, les scientifiques ont montré que les préjugés dépendent de la langue dans laquelle ils interrogent les sujets. Par exemple, les bilingues arabe-hébreu ont des attitudes implicites plus positives envers les juifs quand ils sont testés en hébreu que lorsqu’ils sont interrogés en arabe." extrait de Pour la Science > N°407 - septembre 2011


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alors qu'en fait, cela relève au contraire d'un appauvrissement intellectuel et d'un politique politiquement correct obséquieux...

Il faudrait - pour que je comprenne ce que tu veux dire - que tu essaies de démontrer et d'illustrer ce que tu veux dire. Parce que là, je vois une opinion mais pas vraiment un argument. Bref, ce n'est pas clair pour moi.

En quoi l'écriture inclusive serait un "appauvrissement intellectuel" (puisqu'au contraire elle enrichit le langage - au point même qu'elle en serait trop complexe d'après certaines critiques) et en quoi relèverait-elle juste du "politiquement correct obséquieux" dans la mesure où on a démontré avant que le langage avait des effets sur les comportements?

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MessagePublié: 17 Avril 2018, 14:24 
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Juste parce qu'on sous-entend que 2 choses sont semblables alors qu'elles sont à mon sens séparés.
Un genre linguistique c'est un genre linguistique, point. On mélange tout...
C'est comme si tu disais "un kilo de pain" en sous-entendant que "pain" et "kilo" relèvent de la même chose. Je trouve ça absurde... :shifty:

Après, pour moi, une étude ça reste une étude... ça ne me convaincra pas que ce scribouillage informe c'est "trop bien" et que grâce à cela, il y aura des égalités de salaires, plus d'agressions sexuelles dans la rue, plus de femmes battues etc...
Je pense que l'éducation, qu'elle soit à l'école, au sport, à la maison etc... c'est plus fondamental et porteur.

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 Sujet du message: L'écriture inclusive
MessagePublié: 17 Avril 2018, 14:31 
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Et je répète que le langage c'est aussi l'éducation et ne comprends pas par quel tour de magie tu distingues absolument les deux.

Mais je pense qu'il est de toute façon plus sage de s'arrêter ici si, en effet, les études sur le sujet ne t'intéressent pas. Car là, on est alors dans la discussion d'opinion et plus dans les faits. Et c'est pas bien grave, d'ailleurs. Je le redis une dernière fois: je ne suis pas là pour convaincre qui que ce soit et laisse chacun·e libre de penser ce qu'il/elle veut de l'écriture inclusive (d'autant que tu dis toi même que quand tu as décidé quelque chose, rien ne saura te convaincre du contraire alors je vais pas trop m'épuiser, hein! :mrgreen: ). Il me semblait juste important de donner des liens et des sources d'information pour celles et ceux que ça peut intéresser et pour contrebalancer l'article de l'AFIS.

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MessagePublié: 17 Avril 2018, 14:46 
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Et je répète que le langage c'est aussi l'éducation et ne comprends pas par quel tour de magie tu distingues absolument les deux.


Ce n'est pas le langage et l'éducation que je distingue : c'est le genre grammatical et le sexe biologique des individus, plutôt. :think:
Quelques part, le postulat que tu soutiens c'est : les règles grammaticales d'une langue façonne les esprits, et j'ai tendance à penser que c'est plutôt l'inverse, la pensée précède sa matérialisation, d'une certaine manière.

Après, en soit, je serais moins opposée à une neutralisation de certains termes par exemple, qu'à ce sabir que je ne sais même pas comment lire parce que le mots ne m'apparaissent pas dans le bon ordre (ce qui est un peu la base, quand on lit quelque chose...). :think:

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MessagePublié: 17 Avril 2018, 14:51 
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Ce n'est pas le langage et l'éducation que je distingue : c'est le genre grammatical et le sexe biologique des individus, plutôt. :think:

Bien sûr qu'il y a le sexe d'un côté et le genre de l'autre: c'est évident et je ne vois rien dans mes écrits qui dirait le contraire? Et c'est bien parce que le genre peut différer du sexe que l'écriture inclusive prend tout son sens. Moins il y a de distinction dans la langue (au sens où on essaierait au maximum de se rapprocher du neutre), plus tout le monde peut alors se sentir représenté/concerné par les mots.

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MessagePublié: 17 Avril 2018, 15:10 
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Si l'idée de base c'est de se sentir représentée/concernée par les mots... alors là, je peux dire que je ne me sens absolument ni représentée, ni concernée par une langue qui ne me semble... juste pas être la mienne. :mrgreen:
Et surtout pas celle que j'ai envie de lire, d'écrire et dans laquelle j'ai envie de m'exprimer...

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MessagePublié: 17 Avril 2018, 15:20 
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Ce qui, pour la dernière fois, est ton droit le plus strict.

Je note que tu te situes beaucoup au niveau individuel et personnel dans tes réflexions et c'est un point de vue comme un autre. Reste que sur les questions politiques, c'est au niveau collectif qu'on se situe. Pour le dire autrement, je ne doute pas que l'écriture inclusive puisse ne pas plaire à tout le monde (les goûts, les couleurs, les idées, tout ça). Elle est juste une proposition comme une autre pour tendre au maximum vers l'égalité et la représentation de tou·te·s. Aucun système n'est parfait mais plein de choses sont à inventer pour se rapprocher d'un idéal (inatteignable).

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MessagePublié: 17 Avril 2018, 15:41 
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Autant en terme politique, je suis évidemment pour l'égalité et la représentation de tous (et je suis contre la guerre et la faim dans le monde aussi, si ça vous intéresse... :shifty: )... autant, effectivement, le prétendu"pouvoir" de l'écriture inclusive pour avancer dans ce sens-là me semble plus que fallacieux... et j'espère bien qu'elle restera une "proposition comme une autre".

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MessagePublié: 17 Avril 2018, 17:00 
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C'est une conversation intéressante, mais légèrement hors sujet, dans l'absolu. Que diriez-vous de scinder le sujet en deux à l'aide de mes immenses pouvoirs (inutilisés depuis des lustres) de modérateur ? Nous pourrions ainsi continuer à échanger sur ce thème sur un fil dédié.

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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