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MessagePublié: 16 Avril 2018, 22:45 
Ni gros, ni moustachu
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Metronomia a écrit:
https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/ ... nre.fr.pdf

Lien que je lirai une autre fois, au vu de sa longueur...

Du reste, j'ai trouvé l'article que tu nous as donné sur l'écriture inclusive assez intéressant, même si je ne suis pas d'accord avec toutes ses conclusions — notamment leur remise en cause, comme tu l'as toi-même signalée, de l'hypothèse de Sapir-Whorf. Cela dit, je reconnais que je trouve cette écriture prétendue inclusive (à ce sujet, qu'en disent les asexuels, transexuels et consorts, eux qui refusent d'être associés à un sexe donné ? le masculin généralisant les protègeait, au moins, et là, les revoilà exclus) assez vilaine, et difficile à lire. Je ne pense pas que ce soit là la meilleure solution... même si l'accord de proximité a le mérite d'être assez simple à mettre en oeuvre, et qu'il arrive assez fréquemment qu'on le fasse inconsciemment, car il apparaît plus simple et plus juste.

À vrai dire, je reconnais qu'il peut être utile de féminiser les noms de métier (ou de les masculiniser le cas échéant), mais je ne vois pas l'intérêt de préciser dans chaque phrase le sexe de tous les participants. Je ne comprends d'ailleurs pas en quoi cela invisibiliserait les femmes — en allemand (et Dieu sait si les Allemands sont politiquement corrects) il n'y a qu'une seule forme plurielle, Sie, et elle correspond à notre Elles. Le ils n'existe pas. Mieux encore, lorsque l'on vouvoie quelqu'un, on lui dit Sie - donc Elles. Et croyez-moi, je ne me suis jamais senti invisibilisé, infériorisé, ou nié dans ma masculinité par l'emploi pour nous étonnant de cet Elles pluriel...

Pour conclure, j'avais lu récemment la prose d'une féministe auto-proclamée, dont le cheval de bataille était le mot Qui : selon elle, le fait qu'on dise que "c'est elle qui l'a dit", à la place de "c'est elle qu'elle l'a dit", est encore une preuve de l'ignoble sexisme du français. Je ne m'y connais guère, mais je ne pense pas que cela fasse avancer la cause...

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MessagePublié: 17 Avril 2018, 08:01 
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Sur ton dernier paragraphe (faut kje prenne le temps de lire les liens de Métro !) :
Je trouve ça abyssalement ridicule. Et je suis féministe.

Dans les années 70 j'étais en contact avec le milieu lesbien/féministe californien. Un de leur chevaux de bataille : History. Pourquoi seulement l'histoire des hommes ? disaient-elles... Chaque fois que j'y pense j'ai envie de me taper la tête contre les murs !


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MessagePublié: 17 Avril 2018, 08:45 
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DragoMath a écrit:
Dans les années 70 j'étais en contact avec le milieu lesbien/féministe californien. Un de leur chevaux de bataille : History. Pourquoi seulement l'histoire des hommes ? disaient-elles... Chaque fois que j'y pense j'ai envie de me taper la tête contre les murs !

Dame, mais ça enfonce la frontière du ridicule avec célérité et bêtise !...

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MessagePublié: 17 Avril 2018, 09:32 
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Je suis loin d'être une experte sur la question de l'écriture inclusive mais dans tous les cas, je trouve que le débat mérite d'être posé. Les enjeux me semblent importants.

Pour ne rien vous cacher, je suis - de fait - plutôt partisane du concept et pense que ce serait une bonne nouvelle et une saine habitude - voire que c'est nécessaire. Au risque de me répéter, je vous invite vraiment à lire le document de l'INED parce qu'il répond en partie à certaines objections que vous avez formulées.

Mais je ne suis de toute façon pas là pour vous convaincre de quoi que ce soit: chacun·e est libre d'en penser ce qu'il/elle veut. Reste que lire deux ou trois choses sur la question peut faire avancer la réflexion.

Je vous renvoie d'ailleurs aux messages postés sur Facebook par une certaine Giliane Claire en réaction à l'article de l'AFIS. Giliane Claire est aussi modératrice sur le groupe Facebook de Zététique et je suis ravie de voir qu'elle s'est manifestée. Elle répond point par point aux problèmes soulevés par l'article de l'AFIS. Peut-être que ça vous aidera vous aussi à y voir plus clair:

https://www.facebook.com/permalink.php? ... 1693548888

(Normalement, cette discussion est publique donc nul besoin d 'avoir un compte FB pour la lire mais en cas de problème, faites moi signe, je vous ferai des captures écran).

Citer:
Ceci dit, je persiste à croire que l'écriture inclusive ne mènera nulle part, si ce n'est à cristalliser les susceptibilités sur une question très secondaire. Elle n'empêchera personne de commettre des agressions sexuelles, ou de continuer à verser un salaire inférieur à une femme à travail égal.

Si tu parcours les liens que j'ai donné plus haut, tu verras que - peut-être - tu ne seras plus aussi catégorique par la suite.

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MessagePublié: 17 Avril 2018, 10:09 
Seigneur Canard
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Je vois à la lecture des commentaires que Bunker D a également peu apprécié et prépare une publi en réponse. Les manque presque total de références de Brigitte Axelrad n'est pas passé inaperçu : ce qu'elle a fait relève du billet d'humeur, pas de l'information scientifique.

Les commentaires de Giliane Claire sont intéressants et sourcés, même si elle ne semble pas avoir réalisé que l'auteur du texte qu'elle critique est... une autrice (c'est déjà un biais en soi). Il n'en reste pas moins que l'argumentaire développé est solide.

Le reste des commentaires vole assez bas. Il est toujours consternant de voir que toute forme de critique progressiste de la société actuelle se voit assimiler à du «gauchisme» (dont on finit par ne plus vraiment savoir ce que c'est, à force).

Il se dégage de tout ceci l'impression d'une lutte à couteaux tirés entre deux paradigmes, l'inné versus l'acquis. Un combat livré comme si le monde n'était pas assez grand pour permettre à tous deux de coexister, comme si l'un et l'autre étaient incompatibles. Ce n'est qu'un faux dilemme absurde. Où est la nuance ? Nature et culture vont forcément influencer les individus de façon différente en fonction de facteurs divers et variés, personne n'est jamais complètement sous l'empire de l'une ou de l'autre.

On est là, du reste, confronté à une vision du monde, pas seulement à un débat scientifique.

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 17 Avril 2018, 10:29 
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Cortex a écrit:
Je vois à la lecture des commentaires que Bunker D a également peu apprécié et prépare une publi en réponse. Les manque presque total de références de Brigitte Axelrad n'est pas passé inaperçu : ce qu'elle a fait relève du billet d'humeur, pas de l'information scientifique.

Absolument. Et comme je te le disais un peu plus tôt, c'est aussi le cas pour l'article sur le véganisme. Même Yann Kindo - pourtant très souvent acquis à la cause des zets - a réagi et semble décontenancé.

On notera également que le modérateur de la page FB de l'AFIS justifie ce papier en expliquant que la teneur de l'article ne reflète pas nécessairement la position de l'AFIS et que la revue SPS et l'AFIS sont deux choses distinctes. Là-dessus, un internaute fait quand même remarquer que pourtant "la Revue Science & Pseudo-sciences est littéralement sous titrée "Association pour l'information scientifique - Afis", à la suite de quoi un autre ajoute que "Brigitte Axelrad est membre du comité de rédaction du journal, l'argument du fait qu'elle ne reflète pas les opinions de l'AFIS alors qu'elle y est très largement contributrice depuis longtemps tombe un peu à l'eau."

Citer:
Les commentaires de Giliane Claire sont intéressants et sourcés, même si elle ne semble pas avoir réalisé que l'auteur du texte qu'elle critique est... une autrice (c'est déjà un biais en soi).

Oui, je l'ai noté également. Que cela constitue un biais, certainement. Mais on ne pense peut-être pas au même toi et moi (ce qui ne veut pas dire que tu as tort: je pense que nos deux avis peuvent tout à fait se compléter). Là où tu y vois probablement (tu me confirmeras ou pas?) la réponse d'une femme qui s'adresse à un homme (homme qui sera peut-être - du coup - supposé plus mysogine qu'une femme elle-même... ce qui resterait d'ailleurs à démontrer), j'y vois moi justement le biais d'une société qui invisibilise les femmes au point qu'on s'imagine le plus souvent, sans même y réfléchir - qu'un article paru sur un site qui touche aux sciences aura d'office été rédigé... par un homme.

Citer:
Le reste des commentaires vole assez bas. Il est toujours consternant de voir que toute forme de critique progressiste de la société actuelle se voit assimiler à du «gauchisme» (dont on finit par ne plus vraiment savoir ce que c'est, à force).

Exactement. Et cette notion (insupportable) de "SJW" (Social Justice Warrior) qui est ressortie à toutes les sauces à la moindre occasion par les détracteurs du progressisme... SJW is The New Bobo?

Citer:
On est là, du reste, confronté à une vision du monde, pas seulement à un débat scientifique.

Eh oui: on est - de fait - complètement dans le politique... N'en déplaise à l'AFIS! :P

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MessagePublié: 17 Avril 2018, 12:13 
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Pour ne rien vous cacher, je suis - de fait - plutôt partisane du concept et pense que ce serait une bonne nouvelle et une saine habitude - voire que c'est nécessaire. Au risque de me répéter, je vous invite vraiment à lire le document de l'INED parce qu'il répond en partie à certaines objections que vous avez formulées.


J'ai pas tout lu... mais juste là-dessus, je dois dire que je suis franchement contre. D'une part, parce que c'est oublié un peu vite tout les "dys" en tout genre (-lexique, comme moi, ou -phasique ou autres qui ont des difficultés plus ou moins grandes avec l'écrit) : je suis incapable de lire un texte en écriture inclusive, c'est simple ça me fiche mal au crâne, je perds le fil, bref, ça m'emmêle les neurones (je suis dyslexique, mais avec une bonne mémoire photographique, donc ça, ça me fout tout en l'air), si bien que je lis 1 ligne à peine et je lâche l'affaire... (et en dehors de ça, quand on lit dans sa tête, ça fait bizarre, on doit penser 2 mots alors qu'on en voit qu'un seul ? :think: c'est pas très intuitif...)

D'autre part, franchement, c'est laid (et pour moi, c'est un critère qui a son importance :mrgreen: )... vous imaginer un poème ou un texte littéraire comme ça ?... ça ressemble à rien... on se croirait dans une administration ou dans une banque... :| Déjà que "nénufar" c'est pas chouette, alors là...


Après, je n'aime déjà pas qu'on féminise ma profession, dans ma signature, je laisse le masculin (et comme j'ai un prénom qui ne laisse aucune équivoque, du moins en français, ça passe)... Pourquoi ? Parce que je me considère égale à un homme. Pas à côté de, pas différente, égale, et que mon sexe naturel n'a rien à voir avec mon travail. Je suis aussi intelligente, aussi forte, aussi tout et n'importe quoi que n'importe quel homme (et même des fois plus... :mrgreen: ), et je n'ai pas à signifier que je suis autre chose que moi-même, et me saoule qu'on me renvoie à ma "féminité", je suis moi, point barre... :think: (parce que si le sexe biologique, forcément, c'est biologique... je trouve que le genre est à l'inverse culturel, et à force, je trouve qu'on fait trop de "distinction"... et au final, on arrive au contraire du but affiché... enfin, je ne sais pas si je me fait bien comprendre. Mais quelque part, faire la distinction masculin/féminin dans un corps de métier, ça revient à entériner l'idée d'une différence homme/femme, là où, à mon sens, il ne devrait y avoir que des membres du dit corps ou de la dite catégorie, peu importe leur sexe...)

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Etty Hillesum, Une vie bouleversée


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MessagePublié: 17 Avril 2018, 12:53 
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Chimère a écrit:
D'une part, parce que c'est oublié un peu vite tout les "e" en tout genre (-lexique, comme moi, ou -phasique ou autres qui ont des difficultés plus ou moins grandes avec l'écrit) : je suis incapable de lire un texte en écriture inclusive, c'est simple ça me fiche mal au crâne, je perds le fil, bref, ça m'emmêle les neurones (je suis dyslexique, mais avec une bonne mémoire photographique, donc ça, ça me fout tout en l'air), si bien que je lis 1 ligne à peine et je lâche l'affaire...

C'est un argument que je comprends bien.

N'étant pas dyslexique, il m'est difficile de me figurer l'effort que ça représente de lire un texte en écriture inclusive quand c'est le cas. Quelques remarques toutefois:

- l'écriture, lorsqu'on est dyslexique, pose déjà problème en soi - écriture inclusive ou pas - et nécessite que les enseignants trouvent des solutions adaptées pour le bon apprentissage de la langue. Pour autant, on voit bien que ça n'est pas impossible (en atteste la façon dont tu écris et t'exprimes très bien). Partant de là, je suppose qu'on peut tout à fait imaginer des solutions propres à l'emploi de l'écriture inclusive pour les dyslexiques. Je ne suis pas bien renseignée sur la question mais j'ai déjà vu circuler sur le Web des idées qui font notamment appel à l'emploi de couleurs différentes ou de graisses différentes. J'essaierai d'approfondir et de faire quelques recherches si tu veux.

- Par ailleurs, le document de l'INED souligne à juste titre que "tout changement nécessite un désordre préalable, et des travaux ont montré qu’après un temps d’habituation, ces marquages n’alourdissent pas la lecture". Cf. notamment l'étude de "Gygax et Gesto (2006) [qui] ont démontré que, passé un effet de surprise à la première occurrence d’une rédaction non-sexiste, des étudiant.e.s ne lisent pas plus lentement un texte féminisé et n’ont pas plus de difficulté à le comprendre. Dès la deuxième apparition de la forme épicène ils maintiennent une vitesse de lecture inchangée."

Je présume (mais ce serait à confirmer en effet) que le fait que l'on soit dyslexique ou non ne change pas forcément grand chose à la question dans tous les cas (du moment, encore une fois, que l'on adapte le texte avec les outils adéquats (comme déjà dit: couleur, graisse, etc.).

Citer:
D'autre part, franchement, c'est laid (et pour moi, c'est un critère qui a son importance :mrgreen: )... vous imaginer un poème ou un texte littéraire comme ça ?... ça ressemble à rien... on se croirait dans une administration ou dans une banque... :| Déjà que "nénufar" c'est pas chouette, alors là...

Pour le coup, cet argument n'en est pas un pour moi. C'est subjectif. Je pourrais te soutenir tout à fait le contraire ("C'est beau, car c'est le symbole et la représentation écrite de l'égalité entre les sexes") et on avancerait pas d'un iota dans le débat.

Après, bien entendu, tu es tout à fait libre de trouver ça moche! :P Mais je suis prête à parier qu'avec l'habitude, tu ne te poserais même plus la question (cf. ce que je disais ci-dessus).

Chimère a écrit:
Après, je n'aime déjà pas qu'on féminise ma profession, dans ma signature, je laisse le masculin (et comme j'ai un prénom qui ne laisse aucune équivoque, du moins en français, ça passe)... Pourquoi ? Parce que je me considère égale à un homme. Pas à côté de, pas différente, égale, et que mon sexe naturel n'a rien à voir avec mon travail. Je suis aussi intelligente, aussi forte, aussi tout et n'importe quoi que n'importe quel homme (et même des fois plus... :mrgreen: ), et je n'ai pas à signifier que je suis autre chose que moi-même, et me saoule qu'on me renvoie à ma "féminité", je suis moi, point barre..

C'est en effet une certaine vision du féminisme et je la comprends également. Reste que là, tu restes sur ton ressenti et ta conception des choses (qui, encore une fois, s'entend tout à fait) mais qu'il faut, je crois, aussi penser plus large. Les effets (pervers) du masculin qui l'emporte sur le féminin dans la langue sont nombreux et vont souvent au-delà de ce qu'on peut imaginer intuitivement. Une nouvelle fois, vous pouvez vous référer aux liens que j'ai donnés plus haut si intéressé·e·s, mais je peux citer, à titre d'exemple, cet article d'Usbek et Rica (relayé par Giliane Claire sur FB) qui mentionne une étude démontrant que "plus un pays a une langue dont le genre est lié au sexe, moins il y a de femmes sur le marché du travail": on voit bien ici que l'enjeu dépasse la question des idées et conceptions personnelles de chacun·e sur le féminisme.

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MessagePublié: 17 Avril 2018, 13:11 
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Citer:
Après, bien entendu, tu es tout à fait libre de trouver ça moche! :P Mais je suis prête à parier qu'avec l'habitude, tu ne te poserais même plus la question (cf. ce que je disais ci-dessus).


Tu me connais mal.
Quand j'ai décidé qu'un truc ne me plaît pas, je suis du genre définitive... :think:
D'autre part, je ne suis pas complètement d'accord sur le côté purement subjectif de l'esthétisme... je pense, à l'inverse, que l'on est dans un monde où le "Beau" est progressivement effacé au profit de l'efficient, de l'utile, du productif etc... et où on nous explique que tout va bien et qu'il faut vivre avec son temps... Pour moi, là on est juste dans une "novlangue" de plus, à ranger à côté des sabirs bureaucratiques indigestes (et proactifs... :mrgreen: ).


Citer:
Une nouvelle fois, vous pouvez vous référer aux liens que j'ai donnés plus haut si intéressé·e·s, mais je peux citer, à titre d'exemple, cet article d'Usbek et Rica (relayé par Giliane Claire sur FB) qui mentionne une étude démontrant que "plus un pays a une langue dont le genre est lié au sexe, moins il y a de femmes sur le marché du travail": on voit bien ici que l'enjeu dépasse la question des idées et conceptions personnelles de chacun·e sur le féminisme.


Quand bien même cela démontrerait une certaine réalité, je ne suis pas persuadée que le moyen soit le bon. Aussi bien en terme de langue en tant que telle (on peut, par exemple, adopter un genre neutre, comme il existe dans d'autre langue etc...), que de culture/société : est-ce que le problème c'est le langage ? ou l'éducation ? Que l'on associe directement le genre "linguistique", avec le genre "culturel", avec le genre "biologique"... est-ce que ce n'est pas aussi ça le souci ?
Est-ce qu'il y a moins de filles sur le marché du travail parce que dans la langue le masculin l'emporte sur le féminin... ou parce que l'école et le milieu social dans lequel elles baignent ne les y encourage pas assez ?... :think: (et pas forcément "milieu social" d'un point de vue socio-économique, les filles qui font médecine ou droit non pas pour être médecins ou avocates, mais juste pour chasser le bon parti, ce n'est pas qu'une légende... :mrgreen: :think: )

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MessagePublié: 17 Avril 2018, 13:34 
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Chimère a écrit:
Tu me connais mal.
Quand j'ai décidé qu'un truc ne me plaît pas, je suis du genre définitive... :think:

Ok! :D
Bon, cela dit, ça t'appartient et je n'ai rien à redire à ça. De nouveau, tu as tout à fait le droit de trouver ça moche.


Citer:
D'autre part, je ne suis pas complètement d'accord sur le côté purement subjectif de l'esthétisme... je pense, à l'inverse, que l'on est dans un monde où le "Beau" est progressivement effacé au profit de l'efficient, de l'utile, du productif etc... et où on nous explique que tout va bien et qu'il faut vivre avec son temps... Pour moi, là on est juste dans une "novlangue" de plus, à ranger à côté des sabirs bureaucratiques indigestes (et proactifs... :mrgreen: ).

Là, on part dans beaucoup de directions à la fois (très intéressantes, cela dit!). D'abord, il faudrait définir le beau (et je crois qu'on sera d'accord pour dire que - ce faisant - on n'est pas sorti de l'auberge! :D ). C'est une discussion qui peut nous emmener très loin, et pourquoi pas? En tout état de cause, c'est seulement quand on l'aura défini qu'on pourra discuter du fait qu'il est "effacé au profit de l'efficient" (bien que je crois voir ce que tu veux dire et que je puisse être d'accord dans une certaine mesure).

Par contre, s'agissant de l'argument de la "novlangue de plus à ranger à côté des sabirs bureaucratiques indigestes", je ne peux que m'inscrire en faux. La définition de la novlangue telle que je la conçois est une définition qui pointe une langue vide de sens, dans laquelle on créé des mots très "tendance" mais abscons et qui visent (à dessein) à faire perdre leur sens aux choses.

Or, on peut sûrement reprocher des choses à l'écriture inclusive, mais en aucun cas on ne peut soutenir qu'elle viserait à déformer une réalité et à noyer le sens des choses. C'est même tout le contraire puisqu'elle est clairement destinée à faire reculer l'invisibilisation des femmes dans les discours: elle fait donc apparaître le réel.

Citer:
Quand bien même cela démontrerait une certaine réalité, je ne suis pas persuadée que le moyen soit le bon. Aussi bien en terme de langue en tant que telle (on peut, par exemple, adopter un genre neutre, comme il existe dans d'autre langue etc...), que de culture/société : est-ce que le problème c'est le langage ? ou l'éducation ? Que l'on associe directement le genre "linguistique", avec le genre "culturel", avec le genre "biologique"... est-ce que ce n'est pas aussi ça le souci ?

Je suis bien d'accord avec toi et trouve tes remarques justes. Je suis moins d'accord en revanche sur le faux dilemne que semble poser ton paragraphe. L'écriture inclusive n'est en effet qu'un moyen et un outil parmi d'autre pour aller dans le sens de l'égalité des sexes. Pourquoi faudrait-il choisir (par exemple, employer l'écriture inclusive n'empêche pas de lutter pour l'égalité salariale)? Et puis pourquoi scinder aussi nettement les notions de langage et d'éducation? L'apprentissage du langage fait partie de l'éducation. Apprendre à son enfant à respecter l'égalité des sexes dans le discours, c'est de l'éducation à part entière.

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