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MessagePublié: 18 Janvier 2021, 13:57 
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J'ai un peu de temps devant moi ce qui me permet de reprendre notre échange.

Sur le début de ton message, je n'ai pas grand chose à ajouter. Il s'agit de tes expériences et ressentis, que je n'ai donc pas à commenter. A titre personnel, je redis juste ici que pour moi (mais peut-être que je me plante tout-à-fait), le fait qu'un souvenir aurait pu revenir ou non si une personne présente ce jour-là nous en avait parlé ne nous renseigne pas sur la véracité dudit souvenir. Ou alors, il faudrait expliciter le lien entre ces deux propositions (et peut-être qu'il y en a un, d'ailleurs: c'est juste que je ne le connais pas et qu'il ne me vient pas intuitivement).

Ar Soner a écrit:
On parle toujours des souvenirs d'enfances complètement oubliés et qui reviennent dans le cadre d'une thérapie reposant sur un état modifié de conscience (hypnose) ou une reconstruction du passé avec le thérapeute, là ?
Parce que dans ce cas très précis, je n'oserais pas m'aventurer à affirmer qu'il est statistiquement bien plus probable que les souvenirs soient vrais... A défaut d'étude sérieuse sur le sujet, j'aurais même tendance à penser l'inverse : on sait très bien que l'hypnose est une technique qui, par sa nature même, rend le patient extrêmement influençable et qui est un source inépuisable de faux souvenirs (depuis les abductions par des extraterrestres jusqu'aux réminiscences de vies antérieures).

Alors très franchement, je m'aperçois ici que toi et moi avons vraiment une perception très différente des choses que seul-e-s, en effet, des chiffres ou des études permettraient d'éclairer au moins un peu. Car si je comprends bien (tu me diras si c'est le cas ou si je me méprends sur ton propos), tu as l'air de penser que les faux souvenirs dans le cadre d'une séance d'hypnose: 1/seraient légion (= dans le sens où ça arriverait très couramment) ; 2/ qu'ils seraient la norme dès lors que l'on parle de thérapie sous états modifiés de conscience.

Alors que pour moi, ces postulats n'ont absolument rien d'évident là non plus. Pour le dire vite et un peu grossièrement (mais c'est, comme toujours, dans le but d'être aussi claire et que possible et que ce soit parlant pour tout le monde), je ne crois absolument pas que l'écrasante majorité des gens qui feraient appel à l'hypnose reviendraient de leurs séances avec des faux souvenirs (qu'ils fussent des souvenirs d'inceste, d'extra-terrestres, ou de ce que tu veux).

Je l'ai déjà dit dans un message précédent: je n'exclue pas totalement que cela puisse arriver, mais si c'est le cas, alors pour moi, il est à peu près certain que c'est un phénomène assez marginal. Du coup, mon impression (qui n'est donc qu'une impression) est que le discours qui voudrait qu'un faux souvenir serait la norme dans le cadre des thérapies reposant sur les états modifiés de conscience est pour moi, a priori et jusqu'à preuve du contraire, plutôt une grosse exagération.

L'exemple qui me vient pour illustrer - et qui n'a pourtant absolument rien à voir avec notre objet - est celui des manifs: on entend très fréquemment des discours réduisant les mouvements sociaux à des casseurs imbéciles afin de discréditer la contestation. On le voit notamment très bien à travers l'obession sur les black blocks (qui existent bel et bien). Alors qu'en réalité, ils ne représentent le plus souvent qu'une part très négligeable des manifestants. Pourtant, "on" (= les médias) leur donne une importance qu'ils n'ont pas et qui vient biaiser complètement la perception que l'on peut avoir de la situation. Et tout cela a des conséquences politiques fortes sur la manière dont "la société" (oui, je sais, c'est un peu vague, mais bon...) appréhende les choses. Eh bien, là, avec notre conversation sur les faux souvenirs, ça me fait un peu le même effet.


Citer:
Toutes les conditions d'obtention des souvenirs ne sont pas égales. Un souvenir obtenu par hypnose devrait toujours susciter la méfiance, à mon avis. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain (BINGO ! :D ) : ça mérite quand même d'être investigué, ne serait-ce que parce que même un faux souvenir peut malgré tout se baser sur un fond de vérité.

Je suis en revanche tout à fait d'accord avec ça.

Citer:
Comme je l'ai déjà dit plus haut dans ce topic, la prudence intellectuelle n'exclue pas de prendre les sentiments des gens en considération.

Eh bien, pour moi, ce n'est pas si évident: si on adopte une posture dans laquelle on n'est pas pleinement en empathie avec ce que nous raconte la victime, alors il y a fort à parier que l'on peut rapidement tomber dans une forme de condescendance (ce qui serait, du coup et d'après moi, difficile à marier avec de la considération).

Ar So a écrit:
En revanche, de là à considérer ces souvenirs comme une description factuelle d'évènements s'étant réellement produits, et à utiliser ces souvenirs dans le cadre d'une procédure judiciaire, je trouve qu'il y a un gouffre.

Alors, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Je recite mon précédent message:

Citer:
il m'apparaît à peu près évident qu'il serait préférable pour tout le monde de partir du principe que la victime dit vrai (tout en se gardant bien de l'affirmer complètement sans savoir vraiment: je parle juste d'un état d'esprit/d'une posture en faveur de la victime potentielle). Car pour moi, non seulement cette posture ne mange pas de pain mais, en plus, elle est d'après moi bien plus de nature à faire émerger la vérité s'il y a lieu.

En gros, pour le dire autrement et pour répondre à ta question: d'un point du vue judiciaire, partir du principe que la victime dit vrai permet d'investiguer dans ce sens et de trouver les éventuels éléments à charge. Alors que partir du principe qu'elle dirait des bêtises ne me semble apporter aucune plus-value humaine comme intellectuelle. C'est un peu "circulez y'a rien à voir" et ça permet de mettre bien des choses sous le tapis (et donc, de comettre bien des erreurs et de taire bien des horreurs).

Citer:
Si une personne me fait un récit digne des comic books des années 60 de son enlèvement par des petits hommes verts, ou si elle me raconte sa vie passé en tant que Cléopatre avec moults détails historiquement incohérents, quand bien même elle est extrêmement sincère, je m'accorderai quand même le droit d'estimer que pour le coup, je sais probablement mieux qu'elle-même ce qu'elle a vécu. D'ailleurs, penser le contraire me semble potentiellement un peu dangereux (sans aller jusqu'à brandir l'épouvantail du relativisme, je trouve que ce n'est pas un très bon signe en matière d'esprit critique).

Je suis ici, pour le coup, en profond désaccord. Non, tu ne sais certainement pas mieux que la personne qui te fait face ce qu'elle a vécu et c'est le fait de le penser qui m'apparaît quant à moi dangereux.
A la rigueur, je consens à plussoyer le fait que tu sais ce qui ne lui est pas arrivé (en ça, je te rejoins sur le fait qu'un témoignage d'enlèvement extra-terrestre me semble peu crédible, par exemple). Mais en aucun cas tu ne sais ce qui s'est passé pour elle et pourquoi elle en est arrivée à tenir ce type de discours. Je te renvoie ici à nouveau à la thèse du film Mysterious Skin parce que sa trame est en plein dans le sujet: on peut très bien imaginer que les témoignages d'enlèvement extra-terrestres seraient en fait une manière de cacher des traumas plus profonds. Et je rejoins aussi patto quand il dit que ces témoignages ne sont pas, le plus souvent, basés sur rien. Or, pour moi, c'est ça qu'il importe de comprendre.

Citer:
Probablement, mais la question qui se pose toujours derrière est : que doit-faire la justice avec ça ?

Cf. ce que je disais supra: investiguer et tenter de comprendre pourquoi la victime dénonce un agresseur. Car je le redis, l'inceste et les viols/agressions sexuels sont tellement légion que l'on a peu de chance de se tromper en croyant les témoignages. Alors qu'à l'inverse, les fausses dénonciations (qui existent bel et bien) me semblent bien plus marginales (mais il est évident qu'il est important de les prendre en compte et de les déceler lorsque ça arrive!)

Citer:
On peut avoir des relations tendues avec ses parents ou des membres de sa famille sans qu'il n'y ait jamais rien eu de légalement répréhensible. Par exemple, un faux souvenir d'agression sexuelle pourrait reposer sur le fait que la victime a réellement subi pendant son enfance ou son adolescence des remarques sexistes ou franchement déplacées de la part de son père ou de son oncle... ce qui est bien évidemment très désagréable, mais sans commune mesure avec une agression sexuelle.

Je trouve que c'est assez vite dit. Je pense qu'un climat incestueux (car c'est ce qu'a l'air de décrire ton message) peut être assez dévastateur aussi. Je ne dis pas évidemment qu'il faudrait aller en justice dans ce cas. Mais à nouveau, dénoncer un climat incestueux me semble toujours infinement plus fructueux que le discours "C'est sûrement un faux souvenir, circulez y'a rien à voir". Dans le premier cas, on se donne des chances de crever l'abscès familiale et d'assainir les relations entre les membres de la famille, ce qui n'est quand même pas rien. Dans le second, eh bien, je ne vois pas trop ce que ça pourrait apporter de bon?

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MessagePublié: 19 Janvier 2021, 17:40 
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Metronomia a écrit:
A titre personnel, je redis juste ici que pour moi (mais peut-être que je me plante tout-à-fait), le fait qu'un souvenir aurait pu revenir ou non si une personne présente ce jour-là nous en avait parlé ne nous renseigne pas sur la véracité dudit souvenir.

Je suis d'accord. Ça ouvre la possibilité que le souvenir ait pu être potentiellement altéré par la tierce personne (selon l'implication que cette dernière a eu dans l'émergence du souvenir), mais ça ne renseigne en aucun cas sur son authenticité ou non.

Metronomia a écrit:
Car si je comprends bien (tu me diras si c'est le cas ou si je me méprends sur ton propos), tu as l'air de penser que les faux souvenirs dans le cadre d'une séance d'hypnose: 1/seraient légion (= dans le sens où ça arriverait très couramment) ; 2/ qu'ils seraient la norme dès lors que l'on parle de thérapie sous états modifiés de conscience.

Je n'en sais rien, je serais bien incapable de dire si les faux souvenirs seraient la "norme" ou "légion" lors des thérapies avec état modifié de conscience.
J'aurais empiriquement tendance à penser que ces faux souvenirs sont au minimum assez courants, vu les indices dont on dispose : il y a pléthore de témoignages de mémoires manifestement erronées (récits peu crédibles d'abductions, de vie antérieures ou d'expériences surnaturelles diverses) ayant été mis à jour comme par hasard suite à une thérapie ; et à l'inverse, je n'ai jamais lu ou entendu parler de souvenirs authentifiés qui auraient été récupérés par hypnose (même si je réalise bien que l'absence de documentation ne signifie pas leur inexistence). En outre, comme je le disais ci-dessus, l'hypnose est une méthode qui structurellement se prête bien à la déformation de la mémoire.

Bref, il me semble assez clair que l'hypnose n'est pas une méthode fiable pour exhumer des souvenirs anciens. Et cette raison seule suffit à mon sens qu'on se montre prudent lorsqu'il est question d'agressions sexuelles reposant uniquement sur des mémoires obtenues lors d'une thérapie de ce type (j'insiste fortement sur ce dernier point, j'ai même utilisé un stabilo pour le surligner sur mon écran :mrgreen: ).
Ce qui ne veut pas dire qu'il faille considérer pour autant que la victime présumée soit en train de mentir ou qu'il faille lui cracher à la figure, mais je reviens ce sur point ci-dessous.

Metronomia a écrit:
Eh bien, pour moi, ce n'est pas si évident: si on adopte une posture dans laquelle on n'est pas pleinement en empathie avec ce que nous raconte la victime, alors il y a fort à parier que l'on peut rapidement tomber dans une forme de condescendance (ce qui serait, du coup et d'après moi, difficile à marier avec de la considération).

Je sais que ce n'est évident pour personne par les temps qui courent (ni pour les hypercritiques de la zététique, ni pour les sceptiques eux-mêmes) mais la prudence intellectuelle et la condescendance sont deux choses complètement différentes. La première ne mène pas à la seconde. Ne serait-ce que parce qu'un bon sceptique devrait idéalement réaliser qu'il n'est pas lui-même à l'abri de se retrouver dans la même situation, ou d'être abusé par sa propre mémoire, ou de se tromper.
Alors, je sais que certain néozététicien utilisent le doute comme un instrument pour asseoir leur supériorité... mais je pense qu'il s'agit de personnes qui ont toujours été condescendantes, dès le départ (ce n'est pas l'utilisation abusive du doute qui les y aurait conduit :P ).

On peut entourer une victime présumée de toute l'attention dont elle a besoin, tout en gardant dans un coin de sa tête que les faits ne se sont peut-être pas déroulés exactement comme elle les raconte. Je ne vois vraiment pas en quoi c'est infaisable.
Si un ami débarque chez moi manifestement en état de choc et me raconte qu'il vient d'avoir une épiphanie durant laquelle il a rencontré Récuranus, le terrible dieu des toilettes à tête de canard, je prendrai soin de lui du mieux que je pourrais... même si je ne pourrai pas m'empêcher de penser que sa tête a peut-être été taper un peu trop fort la cuvette des WC. Mais ce sujet-là pourra être abordé en temps et en heure, une fois que les choses se seront calmées et lorsqu'il faudra éclaircir ce qui s'est passé.

En outre, j'avoue me méfier du « il faut être à 100% dans l'empathie avec les victimes et ne pas douter un seul moment de ce qu'elles racontent, sinon on ne vaut pas mieux que l'agresseur ». Je sais que ce n'est pas ton avis personnel, mais je l'ai régulièrement entendu dans les milieux militants et j'ai pu constater à quel point c'est la porte ouverte aux dénonciations calomnieuses. Certains en profitent pour régler leurs comptes personnels en toute tranquillité en accusant untel ou unetelle de faits graves, qui ne seront jamais questionnés ni contextualisés, avec des conséquences assez lourdes pour la personne injustement accusée.
Parfois également, la victime est de bonne foi mais derrière les accusations d'agressions sexuelles peuvent se cacher des choses heureusement plus bénignes (un comportement sexiste par exemple) qui, si elles n'en sont pas moins embêtantes et méritent d'être traitées, ne justifient pas pour autant qu'on mette l'accusé au banc de la communauté et qu'on lui colle une étiquette 'violeur' sur le front. Or, c'est le genre de choses qu'on ne peut mettre à jour qu'en questionnant et contextualisant le récit de la victime.

Metronomia a écrit:
Pourtant, "on" (= les médias) leur donne une importance qu'ils n'ont pas et qui vient biaiser complètement la perception que l'on peut avoir de la situation. Et tout cela a des conséquences politiques fortes sur la manière dont "la société" (oui, je sais, c'est un peu vague, mais bon...) appréhende les choses. Eh bien, là, avec notre conversation sur les faux souvenirs, ça me fait un peu le même effet.

Je crois qu'il n'existe aucun choix politique qui ne porte pas en lui les germes de potentielles dérives.
Si je te rejoins sur l'impact social négatif que peut avoir le choix de mettre en avant l'importance des faux souvenirs, il y a d'autres choix (ériger la primauté du témoignage sur toute forme de relecture critique, ou présenter l'hypnose comme une méthode convenable pour aller fouiller dans sa mémoire profonde) qui me semblent eux aussi pouvoir entraîner des conséquences sociales défavorables.

Metronomia a écrit:
Ar So a écrit:
En revanche, de là à considérer ces souvenirs comme une description factuelle d'évènements s'étant réellement produits, et à utiliser ces souvenirs dans le cadre d'une procédure judiciaire, je trouve qu'il y a un gouffre.

Alors, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

Je n'ai pas dit que c'était ce que tu avais écrit (je n'ai pas grand chose à redire sur le point de vue que tu exposes), j'essayais de relier maladroitement notre échange au terme général de ce topic. :P

Metronomia a écrit:
Je suis ici, pour le coup, en profond désaccord. Non, tu ne sais certainement pas mieux que la personne qui te fait face ce qu'elle a vécu et c'est le fait de le penser qui m'apparaît quant à moi dangereux.
A la rigueur, je consens à plussoyer le fait que tu sais ce qui ne lui est pas arrivé (en ça, je te rejoins sur le fait qu'un témoignage d'enlèvement extra-terrestre me semble peu crédible, par exemple).

OK, tu m'as eu : c'est bien ce que j'avais en tête en écrivant ma phrase (« je m'accorderai quand même le droit d'estimer que pour le coup, je sais probablement mieux qu'elle-même ce qu'elle a vécu »), que tu reformules comme il faut. J'estime mieux savoir que cette personne ce qui ne s'est pas produit : même si elle est convaincue du contraire, je suis à peu près certain qu'elle n'est pas une réincarnation de Cléopatre, ni n'a été enlevée par les extraterrestres. Cependant je me garderais bien d'affirmer qu'il n'y a rien du tout derrière son histoire, en grattant bien sous l'épaisse couche de vernis surnaturel : p'têt que oui, p'têt que non, je n'ai pas les moyens de le déterminer.

Je ne serais pas en revanche catégorique sur le fait qu'il y a toujours quelque chose à l'origine de ce type de témoignage fantastique obtenus par hypnose ou état modifié de conscience. En fait, en dehors du film Mysterious Skin dont tu parles, je n'ai jamais eu l'écho d'un récit d'abduction qui aurait été la couverture inconsciente d'un traumatisme lié à une agression sexuelle.
Entendons nous bien : c'est très possible. Mais je pense quand même que les témoignages de ce genre ont souvent des origines moins dramatiques : observation d'un OVNI, paralysie du sommeil... ou plus trivialement, imagination galopante ou intérêt personnel du témoin pour ce sujet.

Metronomia a écrit:
Car je le redis, l'inceste et les viols/agressions sexuels sont tellement légion que l'on a peu de chance de se tromper en croyant les témoignages. Alors qu'à l'inverse, les fausses dénonciations (qui existent bel et bien) me semblent bien plus marginales.

Dans le cas des agressions sexuelles en générale, oui, je suis d'accord.
Dans le cas des agressions sexuelles reposant sur des souvenirs obtenus par hypnose et autres méthodes du genre, j'avoue rester très, très prudent et je n'oserais pas affirmer que la part des fausses dénonciations est "marginale". Mais c'est juste un sentiment personnel... et dans tous les cas, même si 90% des dénonciations étaient fausses, le simple fait qu'il en reste 10% d'authentiques justifierait qu'on prenne l'intégralité des dénonciations au sérieux.

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MessagePublié: 21 Janvier 2021, 19:52 
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Ar Soner a écrit:
J'aurais empiriquement tendance à penser que ces faux souvenirs sont au minimum assez courants, vu les indices dont on dispose : il y a pléthore de témoignages de mémoires manifestement erronées (récits peu crédibles d'abductions, de vie antérieures ou d'expériences surnaturelles diverses) ayant été mis à jour comme par hasard suite à une thérapie.

Ici aussi nos perceptions divergent (et ce disant, je ne dis évidemment pas que tu te trompes forcément et que j'ai raison à tout prix. Je fais juste un constat "neutre"). Car je ne trouve pas, quant à moi, qu'il y ait "pléthore de témoignages d'abductions" (note que je ne parlerai pas des "vies antérieures" et autres "expériences surnaturelles" car ce faisant, on commencerait à tout mélanger et je pense que ça déservirait vraiment le débat). Mais bref, pour en revenir à nos moutons (et donc aux abductions), ce n'est pas un sujet sur lequel je suis très renseignée donc il se peut bien que j'aie complètement tort mais je veux dire, si on regarde autour de nous au quotidien, tu trouves vraiment que ce type de récits est fréquent? Parce que j'ai plutôt l'impression que c'est au contraire super rare. Prenons l'exemple de Youtube: si ces récits étaient vraiment si répandus, j'imagine que ça envahirait la plateforme. Or, là, hormis quelques documentaires et quelques Youtubeurs qui abordent les questions paranormales et relatent les cas classiques/connus, je trouve qu'il n'y a pas grand chose (sur le YT francophone en tout cas). Et j'ai surtout l'impression d'entendre encore et toujours les mêmes histoires, anciennes de préférence.

Très sincèrement, j'ai beau chercher, y compris parmi ce que je vois à la télévision et lis à droite à gauche, je trouve que c'est au contraire super rare ce genre d'histoires. Non? Ca a peut-être été plus fréquent dans les années 60/80, et aux Etats-Unis particulièrement, mais en France, ces dernières décennies, tu as beaucoup d'exemples en tête?

En plus, dans le cadre de cette discussion et de ta citation plus haut, on parle de témoignages basés sur des (faux) souvenirs qui seraient donc revenus spécifiquement dans le cadre d'une séance d'hypnose. Ca en réduit encore le nombre, j'imagine?

Citer:
et à l'inverse, je n'ai jamais lu ou entendu parler de souvenirs authentifiés qui auraient été récupérés par hypnose (même si je réalise bien que l'absence de documentation ne signifie pas leur inexistence). En outre, comme je le disais ci-dessus, l'hypnose est une méthode qui structurellement se prête bien à la déformation de la mémoire.

Oui, là-dessus, je suis plutôt d'accord. Il me semble par ailleurs assez probable que les récits d'abduction puissent avoir un lien avec les paralysies du sommeil. En tout cas, je ne serais pas très étonnée que ça participe du même mécanisme. (Et peut-être que tout au fond de moi, je n'exclue pas totalement que ces témoignages puissent être tout simplement la vérité, mais je comprends sans mal que l'on ne me suive pas du tout dans cette voie, je n'en parlerai donc pas ici. Cela d'autant moins que c'est de toute façon invérifiable).

Citer:
Bref, il me semble assez clair que l'hypnose n'est pas une méthode fiable pour exhumer des souvenirs anciens.

Oui, je suis d'accord avec ça mais en fait, je t'avoue que je ne vois pas forcément le lien avec la discussion originelle et l'article de The Cut? Mais peut-être que je suis complètement à la ramasse (j'ai conscience d'avoir parfois de gros angles morts). Du coup, pour clarifier: est-ce à dire que tu penses que tous les témoignages décrédibilisés par la Fondation des faux souvenirs sont des témoignages de souvenirs revenus à la faveur d'une thérapie basée sur l'hypnose (ou sur n'importe quel état modifié de conscience)? Parce que peut-être que je me plante complètement mais ce n'est pas du tout ce que j'ai compris. Pour moi, la Fondation en question militait (je parle à l'imparfait car elle a manifestement été démantelée dernièrement) pour décrédibiliser tous les souvenirs abordés en thérapie d'une manière générale. Et c'est cela que l'article (et que je) pointe du doigt.

Citer:
Et cette raison seule suffit à mon sens qu'on se montre prudent lorsqu'il est question d'agressions sexuelles reposant uniquement sur des mémoires obtenues lors d'une thérapie de ce type (j'insiste fortement sur ce dernier point, j'ai même utilisé un stabilo pour le surligner sur mon écran :mrgreen: ).

J'ai bien compris mais je te renvoie à ce que je viens d'écrire supra.

Ar So a écrit:
Alors, je sais que certain néozététicien utilisent le doute comme un instrument pour asseoir leur supériorité... mais je pense qu'il s'agit de personnes qui ont toujours été condescendantes, dès le départ (ce n'est pas l'utilisation abusive du doute qui les y aurait conduit :P ).

Ok, ça me semble bien vu, je peux te rejoindre là-dessus.

Citer:
On peut entourer une victime présumée de toute l'attention dont elle a besoin, tout en gardant dans un coin de sa tête que les faits ne se sont peut-être pas déroulés exactement comme elle les raconte. Je ne vois vraiment pas en quoi c'est infaisable.
Si un ami débarque chez moi manifestement en état de choc et me raconte qu'il vient d'avoir une épiphanie durant laquelle il a rencontré Récuranus, le terrible dieu des toilettes à tête de canard, je prendrai soin de lui du mieux que je pourrais... même si je ne pourrai pas m'empêcher de penser que sa tête a peut-être été taper un peu trop fort la cuvette des WC. Mais ce sujet-là pourra être abordé en temps et en heure, une fois que les choses se seront calmées et lorsqu'il faudra éclaircir ce qui s'est passé.

Alors ok, mais l'exemple que tu donnes est ici complètement fantasque. Or, là, je parle principalement, quant à moi, des victimes qui relatent des souvenirs de viol ou d'agression sexuelle. Si je comprends l'intérêt qu'il y a à douter du récit d'un-e ami-e qui me dirait avoir "rencontré Récuranus, le terrible dieu des toilettes à tête de canard", je comprends moins pourquoi je devrais nécessairement douter du témoignage d'une ami-e qui me raconterait avoir des souvenirs traumatiques très terre à terre et hautement plausibles. Ce n'est pas du tout la même chose. Alors oui, j'entends bien que tu parles encore une fois uniquement des cas où ces souvenirs seraient revenus à la suite d'une séance d'hypnose/d'une thérapie douteuse. Mais c'est l'occasion pour moi de redire ici que je ne crois pas que la Fondation des faux souvenirs ne s'attaquait qu'aux cas des souvenirs induits par des thérapeutes véreux. Je pense que tout son point était justement d'essayer de faire passer pour induits des souvenirs qui n'auraient pas dû être mis en doute. Mais je reconnais que je n'en suis pas complètement certaine. C'est donc quelque chose qu'il faudrait vérifier, mais je ne sais pas trop où ni comment? Il faudrait trouver un site qui relate toutes les affaires qu'ils ont eu à traiter et creuser à partir de ça (mais bon, là, tout de suite, je t'avoue que je manque de courage et de temps pour m'y coller vraiment).

J'au quand même trouvé ça, au hasard d'une recherche (la traduction n'est pas top mais ça reste à peu près compréhensible):

Citer:
De plus, bien que la FMSF affirme que les faux souvenirs sont dus à des pratiques thérapeutiques douteuses, l'organisation ne présente aucune donnée pour démontrer que ces pratiques sont répandues ou forment une modalité de traitement organisée. Dans les anecdotes utilisées par la FMSF pour étayer leur affirmation selon laquelle une thérapie défectueuse provoque de faux souvenirs, certaines incluent des exemples de personnes qui ont retrouvé leurs souvenirs en dehors de la thérapie. Fondation du syndrome de la fausse mémoire - https://fr.qaz.wiki/wiki/False_Memory_S ... Foundation

Source: https://fr.qaz.wiki/wiki/False_Memory_S ... Foundation

Ca irait, pour le coup, plutôt dans le sens de ce que j'avance.

Citer:
En outre, j'avoue me méfier du « il faut être à 100% dans l'empathie avec les victimes et ne pas douter un seul moment de ce qu'elles racontent, sinon on ne vaut pas mieux que l'agresseur ». Je sais que ce n'est pas ton avis personnel, mais je l'ai régulièrement entendu dans les milieux militants et j'ai pu constater à quel point c'est la porte ouverte aux dénonciations calomnieuses. Certains en profitent pour régler leurs comptes personnels en toute tranquillité en accusant untel ou unetelle de faits graves, qui ne seront jamais questionnés ni contextualisés, avec des conséquences assez lourdes pour la personne injustement accusée.

Je veux bien te croire mais, là, pour moi, ça reste trop vague: je ne sais pas du tout à quoi tu penses/ce que tu as en tête précisément? Car personnellement, je n'ai pas particulièrement connaissance d'affaires où des violeurs auraient été accusés à tort uniquement pour régler des comptes à coup de dénonciations calomnieuses (et si tu dis "calomnieuses", c'est donc que tu penses à des affaires qui ont été jugées et pour lesquelles on est certain que la victime présumée à menti?). Quoi qu'il en soit, je le redis, j'ai - me concernant - tendance à penser que si ça arrive, c'est au contraire probablement rare (et, bien sûr, quand c'est le cas, il faut absolument que ce soit su et que la vérité éclate!). Mais du coup, peut-être que je n'ai pas connaissance de telles choses parce que je ne fréquente pas le milieu militant, tout bêtement?

Ae So a écrit:
Je crois qu'il n'existe aucun choix politique qui ne porte pas en lui les germes de potentielles dérives. Si je te rejoins sur l'impact social négatif que peut avoir le choix de mettre en avant l'importance des faux souvenirs, il y a d'autres choix (ériger la primauté du témoignage sur toute forme de relecture critique, ou présenter l'hypnose comme une méthode convenable pour aller fouiller dans sa mémoire profonde) qui me semblent eux aussi pouvoir entraîner des conséquences sociales défavorables.

En effet, il n'y a jamais de solution idéale. Sois certain que j'en ai bien conscience. En la matière, je suis plutôt partisane du "moins pire" et j'ai tendance à penser que croire les victimes par défaut est justement le scénario qui est de nature à nous faire commettre le moins d'erreurs in fine (et le scénario qui fait le moins de dégâts au global). Mais je t'accorde que je n'en serai complètement sûre que lorsque l'on sera dans ce paradigme et que l'on en verra les effets concrets. Or, si les choses sont en train de bouger, on en est encore très loin...

Citer:
En fait, en dehors du film Mysterious Skin dont tu parles, je n'ai jamais eu l'écho d'un récit d'abduction qui aurait été la couverture inconsciente d'un traumatisme lié à une agression sexuelle.

Oui, oui, je te l'accorde bien volontiers. Mais mon point n'était pas tant le film en tant que tel (qui n'est qu'un film, et donc fictif ; rassure toi, j'en ai parfaitement conscience) que la posture adoptée. Avec ce film, le réalisateur, au lieu de douter des témoignages d'abduction et/ou de s'en moquer, propose une explication alternative que je trouve intéressante. C'est précisément cet état d'esprit qui m'importe, car je crois que si tout le monde avait ce réflexe, on aboutirait à des débats bien plus intéressants et fructueux. Pour le dire autrement: toute attitude qui est de nature à tenter d'expliquer/de comprendre me semble préférable à l'attitude qui consiste à mettre en doute les témoins et les récits. Je suis intimement convaincue que l'on n'obtient pas du tout les mêmes résultats en fonction de l'attitude choisie et que la deuxième est à peu près stérile (ou en tout cas beaucoup moins porteuse pour tout le monde).

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MessagePublié: 21 Janvier 2021, 21:30 
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Et c'est encore moi et mes doubles-post :shifty: ...

Figurez-vous que je viens de tomber sur une conversation "lambda" sur Twitter, conversation qui démarre suite à la publication d'un article sur les violences sexistes en prépa lors des journées de bizutage.

Or, que ne voit-on pas dans les commentaires? On voit deux personnes qui expliquent qu'elles ont vécu ça aussi, qu'elles avaient tout oublié et que tout leur est revenu d'un coup en lisant l'article. Voilà donc encore un indice du fait qu'il semble très facile d'occulter des épisodes vécus comme traumatisants et de les voir ressurgir à la faveur d'un déclic quelconque (conversation, article, séance de thérapie). Les (courts) échanges sont à lire ici:

https://twitter.com/e03fx/status/1352348546150883328

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MessagePublié: 26 Janvier 2021, 12:26 
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https://www.huffingtonpost.fr/entry/comment-faire-pour-que-les-hommes-cessent-de-violer-elles-revendiquent-le-droit-de-poser-cette-question_fr_600ec516c5b6a0d83a1d21d9

Le sujet dont cause Twitter aujourd'hui...

https://www.huffingtonpost.fr/entry/twitter-admet-une-erreur-apres-la-suspension-de-comptes-feministes_fr_600fd560c5b634dc3737f726

Le petit souci d'algorithme... :mrgreen: (je le mets là, il n'apporte rien au débat principal, hormis une réponse en mode "oups, le bot a cliqué tout seul là"... Personnellement, je pense vraiment que c'est une erreur, toutes ces applications sont gérées en première intention par des algorithmes, donc forcément oui, l'intelligence artificielle a encore ses limites.)

Pour en revenir à la question principale, même si je suis entièrement d'accord avec l'idée qu'en effet, il faut en passer par l'éducation et tout ça... je ne suis pas persuadée que ça fasse que "les / des hommes arrêtent de violer".
Ne serait-ce que parce que souvent, le viol est moins une histoire de sexe que de prise de pouvoir (voir c'est une arme de guerre), et que certains individus - pour tout un tas de raisons possibles - peuvent toujours être éduqués, dès lors que la conscience de "faire mal / faire le mal" leur importe peu, puisqu'ils se sentent au-dessus des lois, des autres etc... rien n'aura de prise sur eux que leur propre volonté. :think:

Mais bon, c'est un début de réponse et c'est une bonne question de toute façon.

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MessagePublié: 26 Janvier 2021, 14:02 
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Hello Chimère,

Je réponds vite fait car je n'ai pas beaucoup de temps devant moi mais le sujet m'intéresse. Merci d'avoir posté.

Citer:
Pour en revenir à la question principale, même si je suis entièrement d'accord avec l'idée qu'en effet, il faut en passer par l'éducation et tout ça... je ne suis pas persuadée que ça fasse que "les / des hommes arrêtent de violer".
Ne serait-ce que parce que souvent, le viol est moins une histoire de sexe que de prise de pouvoir.

Je vois tout à fait ce que tu veux dire et je suis entièrement d'accord avec le fait que le viol est une histoire de prise de pouvoir. Mais justement (attention, j'y vais très grossièrement car je n'ai pas le temps d'élaborer mon propos, là, tout de suite), on élève les garçons dans le culte du pouvoir (bien plus que les petites filles), de la virilité, de la performance, de la réussite, du rapport de force, etc. Or, ce sont ces codes et valeurs qui donnent les comportements violents/agressifs que nous observons très largement. Je crois vraiment qu'il y aurait moins de violeurs si l'éducation tendait bien plus vers l'égalité des genres, à tous points de vue, et que d'autres valeurs étaient portées et mises en avant à la place. Je ne t'apprends rien: les violeurs ne sont pas connus pour n'être que des monstres/déséquilibrés, etc.: ce sont des hommes comme les autres, ce sont nos frères, nos pères, nos amis. Du coup, je suis intimement persuadée au contraire que l'éducation a un rôle fondamental et que ça peut faire bouger bien des lignes (je le serais moins si les violeurs étaient majoritairement connus pour avoir des problèmes psychiatriques par exemple. Enfin, bien sûr, le cas existe mais ce n'est juste pas le plus répandu).

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MessagePublié: 26 Janvier 2021, 14:28 
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Je vois ce que tu veux dire, et je pense que tu as raison...

Mais je pense que si ça vaut pour une bonne partie d'hommes/d'êtres humains, ça ne vaudra jamais pour la totalité...
Tu parles de "problèmes psychiatriques", mais... les pervers, même les très grands pervers type Fourniret, ne sont pas fous. Pas le moins du monde. Ils ont parfaitement conscience de leurs actes et de leurs conséquences, du fait que la société les réprouvent etc... juste, ils ont quelque part choisi de n'en avoir strictement rien à faire, parce qu'ils considèrent que leur volonté, leur ego est supérieur à tout le reste.
De même, les psychopathes, ne sont pas fous, pas plus que les sociopathes. Pas plus que les gens au "Moi" hypertrophié.
Et ça fait, je pense, plus de monde que l'on peut imaginer en fait... :think:

Ce n'est pas pour disqualifier la solution éducative et la promotion de l'égalité des genres que je dis ça, juste pour nuancer le propos, qui me semble un peu trop optimiste sur l'être humain... :mrgreen:

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MessagePublié: 26 Janvier 2021, 14:39 
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Chimère a écrit:
Mais je pense que si ça vaut pour une bonne partie d'hommes/d'êtres humains, ça ne vaudra jamais pour la totalité...

Ah non, ça, c'est sûr, je suis d'accord. D'ailleurs, il n'y a strictement rien en ce bas monde qui vaudrait pour la totalité des hommes. Disons qu'il s'agit juste de tendre majoritairement vers du mieux mais évidemment qu'on n'éradiquera jamais tous les crimes (qu'il s'agisse de viols ou d'autres choses).

Citer:
Tu parles de "problèmes psychiatriques", mais... les pervers, même les très grands pervers type Fourniret, ne sont pas fous. Pas le moins du monde.

Bon, déjà, rappelons que les Fourniret et autres ne représentent pas du tout statistiquement la majorité des violeurs. Mais pour en revenir à ton propos, tout dépend de la définition que l'on donne à la folie. Si je lis bien ton message (tu me diras si je me trompe), pour toi: conscient de ses actes = pas fou. Et c'est une définition qui se tient tout à fait. J'ai quant à moi tendance à voir les choses autrement: de mon point-de-vue, si l'on commet de tels actes, c'est bien que l'on est "malade" d'une manière ou d'une autre. Je ne sais pas comment appeler ça - et peut-être n'est-ce pas de la folie - mais il m'apparait évident que quelqu'un qui agresse, viole et tue ses victimes est quelqu'un qui ne tourne pas rond et qui a des problèmes psychiatriques. La preuve de ce problème psy réside d'après moi dans les actes commis par les auteurs: pas besoin d'aller chercher midi à 14h pour le démontrer. Pour le dire autrement: quelqu'un qui va bien et est bien dans ses baskets n'irait pas violer, tuer et démembrer d'autres gens. Si énormément d'hommes commettent des viols ou agressions sexuelles (le plus souvent sans même avoir vraiment coinscience de ce qu'ils sont en train de faire...), très peu d'entre eux tuent (dieu merci) leurs victimes et/ou les mutilent. Je reste donc convaincue que les premiers sont très majoritairement des mecs lambdas, tandis que les seconds ont un profil psychologique très spécifique (et donc bien plus rare).

Citer:
Ce n'est pas pour disqualifier la solution éducative et la promotion de l'égalité des genres que je dis ça, juste pour nuancer le propos, qui me semble un peu trop optimiste sur l'être humain... :mrgreen:

En réponse, je résumerais mon propos comme suit: je pense très sincèrement que tu te leurres sur le profil des violeurs. Car comme dit à l'instant, les violeurs sont dans leur écrasante majorité des "monsieurs tout le monde". Ce ne sont pas du tout des Fourniret. Donc point d'optimisme démesuré de ma part, je crois. Juste un point-de-vue dont j'ai la fiablesse de penser qu'il est plutôt raisonné et raisonnable. ^ ^

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MessagePublié: 26 Janvier 2021, 15:28 
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Je n'ai pas dit que la majorité des violeurs étaient du profil d'un Fourniret. :eh:

Je suis d'accord quand tu dis que la majorité des profils sont des "monsieur tout le monde". Cela dit, encore on peut discuter longtemps sur le profil de "monsieur tout le monde". Il y a de grands pervers ou de grands psychopathes parfaitement intégrés dans la société. Ils passent inaperçus (jusqu'au jour où), voir ils ont de grandes responsabilités, économiques et politiques etc...


Citer:
Si énormément d'hommes commettent des viols ou agressions sexuelles (le plus souvent sans même avoir vraiment coinscience de ce qu'ils sont en train de faire...), très peu d'entre eux tuent (dieu merci) leurs victimes et/ou les mutilent.


J'ajouterais que s'ils tuent, ce n'est pas forcément parce qu'ils aiment tuer. C'est tout simplement pour des raisons pragmatiques : une victime morte n'ira pas les dénoncer à la police (c'est d'ailleurs le cas de Fourniret : il a fait de la prison parce qu'il avait été dénoncé par sa victime. Il est ressorti de prison, il a compris la leçon...).

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MessagePublié: 26 Janvier 2021, 15:50 
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Citer:
Je n'ai pas dit que la majorité des violeurs étaient du profil d'un Fourniret. :eh:

Alors je suis désolée, j'ai mal compris ton propos. Tu disais dans ton premier que l'éducation ne ferait probablement pas avancer énormément les choses car :
Citer:
"faire mal / faire le mal" importe peu aux agresseurs, puisqu'ils se sentent au-dessus des lois, des autres etc... rien n'aura de prise sur eux que leur propre volonté".

Et c'est ce avec quoi je suis globalement en désaccord car pour moi, tu décris ici un profil spécifique alors que la plupart des hommes ne sont pas comme ça (en tout cas, pour l'écrasante majorité des hommes que je connais, "faire mal/ou faire le mal" leur importe et je n'ai pas non plus l'impression qu'ils se sentent parrticulièrement au dessus des lois ni au-dessus des autres). D'où mon sentiment que l'éducation peut y faire beaucoup.

Citer:
Cela dit, encore on peut discuter longtemps sur le profil de "monsieur tout le monde". Il y a de grands pervers ou de grands psychopathes parfaitement intégrés dans la société. Ils passent inaperçus (jusqu'au jour où), voir ils ont de grandes responsabilités, économiques et politiques etc...

Je pense avoir répondu à ce point ci-dessus en disant que les grands pervers ou psychopathes ne sont, pour moi et par définition, pas des "monsieur tout le monde" dès lors que l'on a connaissance de leurs actes et que l'on sait de quoi ils sont capables. Donc, oui, ils peuvent être bien intégrés jusqu'à ce qu'on découvre le pot-aux-roses: mais cela n'enlève rien au fait qu'ils ne sont pas des "monsieur tout le monde" car les "monsieur tout le monde" ne violent pas, ne mutilent pas et ne tuent pas à tour de bras.

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