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MessagePublié: 26 Janvier 2021, 16:14 
Lueur dans la nuit
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Alors je suis désolée, j'ai mal compris ton propos. Tu disais dans ton premier que l'éducation ne ferait probablement pas avancer énormément les choses


Hum. J'ai voulu dire qu'elle ne pouvait pas tout régler. Ou en tout cas, pas autant que l'auteur de l'article / des tweets ne semblait le supposer.
Je pense que ce genre de problématiques est plus vaste et plus complexe et que les réponses éducatives ou sociales n'y répondront jamais vraiment entièrement. Tu me diras, pour ce qu'elles y arrivent, c'est déjà ça de pris. Mais il ne faudrait pas non plus qu'elles commettent le péché d'orgueil de pouvoir tout régler. :mrgreen:

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Et c'est ce avec quoi je suis globalement en désaccord car pour moi, tu décris ici un profil spécifique alors que la plupart des hommes ne sont pas comme ça (en tout cas, pour l'écrasante majorité des hommes que je connais, "faire mal/ou faire le mal" leur importe et je n'ai pas non plus l'impression qu'ils se sentent particulièrement au dessus des lois ni au-dessus des autres).


Hum, je suppose qu'on peut dire qu'il y a en effet une majorité d'hommes qui ne souhaitaient pas, en tout cas pas de façon flagrante et consciente, faire le mal même quand ils le font.

Mais je ne suis pas persuadée que :
- cette majorité soit si écrasante. Il y a bien des profils de pervers ou de psychopathes qui font carrière très tranquillement et ne se font jamais "prendre" d'une manière ou d'une autre. Même sans parler de viol, il y a partout de ces gens capables de marcher sur la tronche de leur prochain parce qu'ils y tirent un avantage quelconque sans que ça ne les émeuve particulièrement. Ces gens-là sont partout dans les médias, la politique, à la tête des grandes entreprises etc... La plupart ne se fait, et ne se fera jamais prendre.

- et c'est oublier la capacité de l'être humain à "vriller" (je pense, dans les cas extrêmes aux massacres et lynchages commis collectivement comme à Hautefaye ou à Faaïte). Mais sans aller jusqu'à des extrêmes, il y a tout de même dans l'être humain, plus ou moins enfoui (suivant les gens, ou les "sortes" de gens), quelque chose de violent et de sauvage qu'aucune éducation, en tout cas pas du type dont elle est comprise aujourd'hui dans son acception la plus basique, n'est en capacité d'aller chercher.

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée


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MessagePublié: 27 Janvier 2021, 19:24 
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Chimère a écrit:
Je pense que ce genre de problématiques est plus vaste et plus complexe et que les réponses éducatives ou sociales n'y répondront jamais vraiment entièrement. Tu me diras, pour ce qu'elles y arrivent, c'est déjà ça de pris. Mais il ne faudrait pas non plus qu'elles commettent le péché d'orgueil de pouvoir tout régler. :mrgreen:

A nouveau, je pense sincèrement que personne ne dit ça. On sait très bien qu'on ne peut pas rationnellement espérer 100% de changement. Ce n'est pas pour autant qu'il faudrait ne rien faire (ne t'inquiète pas, je sais que ce n'est pas ce que tu dis, mais c'est pour bien repréciser les choses).

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Mais je ne suis pas persuadée que :
- cette majorité soit si écrasante. Il y a bien des profils de pervers ou de psychopathes qui font carrière très tranquillement et ne se font jamais "prendre" d'une manière ou d'une autre. Même sans parler de viol, il y a partout de ces gens capables de marcher sur la tronche de leur prochain parce qu'ils y tirent un avantage quelconque sans que ça ne les émeuve particulièrement. Ces gens-là sont partout dans les médias, la politique, à la tête des grandes entreprises etc... La plupart ne se fait, et ne se fera jamais prendre.

Précisément. Tu parles des gens dans les médias, des politiques (DSK, Darmanin, etc.? :twisted: ), des chefs d'entreprise et je suis tout à fait d'accord avec toi (au passage, il paraît que les chirurgiens comptent aussi leur lot de timbrés... :mrgreen: ). Mais justement, c'est très exactement mon point: ces gens ne sont pas "monsieur tout le monde". Ce sont des hommes de pouvoir. Or, statistiquement, la plupart des personnes ne sont pas aussi influentes/ne sont pas à la tête d'une grande émission de tv ou ne sont pas à la tête d'un parti, etc. Et quand elles le sont, j'ai tendance à penser qu'elles n'en sont pas arrivées là par hasard et que leur profil psychologique n'y est probablement pas pour rien. Bref: oui, dès qu'on touche aux sphères du pouvoir, je pense qu'on a tôt fait de tomber sur des pervers polymorphes. :mrgreen: Mais je ne te parle pas de ça. Je te parle quant à moi de nos pères, frères, amis. (Alors si ça se trouve, ton père est chef d'entreprise, ton frère chirurgien et ton meilleur ami journaliste tv mais bon, je crois que c'est quand même statistiquement peu probable. Et je crois qu'on voit l'idée et où je veux en venir?).

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MessagePublié: 15 Février 2021, 14:26 
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Vous avez probablement entendu parler de l'affaire Pulvar ces derniers jours...

C'est dans ce contexte qu'Audrey Pulvar vient de donner une interview très courageuse et sans langue de bois sur France Inter ce jour. En l'écoutant, j'ai pensé à cette discussion car elle évoque très brièvement à un moment des "souvenirs cadenassés pendant 25 ans" et qui "sont revenus par flash", ce qui donne encore et toujours plus de poids aux témoignages d'amnésie traumatique.

Ici, notons que c'est d'autant plus intéressant que - pour autant que l'on sache en tout cas - Audrey Pulvar ne s'est pas déclarée elle-même victime des actes de son père. Peut-être l'a-t-elle été malgré tout, mais ce n'est en tout cas pas dit pour l'instant.

Cela pourrait donc signifier que même lorsque l'on n'est pas une victime soi-même, on pourrait être traumatisé par une ambiance incestueuse au point de refouler aussi certains souvenirs.

Je vous ai calé la vidéo pile au bon endroit:

https://youtu.be/bSc8BemOx8M?t=311

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MessagePublié: 15 Février 2021, 15:19 
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Je n'ai pas trop la motivation de repartir dans ce débat (surtout que j'ai l'impression d'avoir dit à peu près tout ce que j'ai à en dire), mais sur la question de la faillibilité de la mémoire, j'étais tombé sur ça dernièrement :

Constructing Rich False Memories of Committing Crime

Un résumé synthétique (malheureusement en anglais) peut être lu ici.
Pour synthétiser ça de façon grossière : après 3 séances où les participants étaient invités à se rappeler des souvenirs de leur passé via des techniques de suggestion (pas d'hypnose en jeu, donc), des chercheurs disent avoir réussi à générer chez 70% des gens des fausses mémoires de crimes qu'ils auraient commis à l'adolescence (vol, agression, etc, suivi d'une arrestation par la police).

Un commentaire à cette étude avait été publié un peu plus tard, dans lequel une autre équipe de chercheurs insiste sur le fait qu'il est important de distinguer une croyance erronée ('false belief' : la personne accepte l'idée que l'anecdote qu'on lui présente est vraie) et une mémoire erronée ('false memory' : la personne semble sincèrement se rappeler l'anecdote qu'on lui a présenté).
Cela dit, cette distinction me semble surtout avoir une portée phénoménologique et n'être pas forcément pertinente dans le cas des supposés 'faux témoignages' dont nous discutions ci-dessus : il n'y a aucun moyen de se glisser dans la tête de la personne pour savoir si son accusation repose sur des souvenirs authentiques ou non, et ça ne change donc pas grand chose au processus juridique.

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MessagePublié: 15 Février 2021, 15:25 
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Je n'ai pas trop la motivation de repartir dans ce débat (surtout que j'ai l'impression d'avoir dit à peu près tout ce que j'ai à en dire)

Pour le coup, l'idée de mon message n'était pas vraiment de repartir dans le débat mais plutôt d'alimenter les le fil avec les indices laissant penser que l'amnésie traumatique existe. Après, si ça pose problème, il faut me le dire très franchement. Du reste, le témoignage d'Audrey Pulvar n'a rien à voir avec l'hypnose donc nous parlons de deux choses différentes, mais je vais lire tes articles avec intérêt.

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