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MessagePublié: 31 Décembre 2020, 12:46 
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Je suis d'accord avec toi Chimère sur le principe de la thérapie, et du fait que le but est que le patient aille mieux.

Mais par contre pour les apport de la psychanalyse je suis plus sceptique. Le problème de fond est que ce n'est pas une discipline scientifique mais elle a une prétention à l'hégémonie sur tout le champ de la santé mentale.
De plus il faut relativiser l'importance de Freud. De nombreuses idées qu'on lui prête on en fait été reprise à d'autre, c'est le cas de l'inconscient par exemple. L'apport de Freud à surtout était le pansexualisme et le fait de spéculer en dehors de toute réalité sur tout type de fait.

Pour la "haine" que lui semble porter beaucoup de gens, cela s'explique, selon moi, par deux raisons:

1- En France beaucoup de gens ne comprennent pas la différence entre psychologie et psychanalyse, et les psychanalystes ne font rien pour régler ce problème. D'où le fait que beaucoup de psychologues finissent par avoir une dent contre cette discipline. Si on confondait tout le temps chimie et alchimie, je crois aussi que les chimistes en aurait marre au bout d'un moment.

2-Beaucoup d'observateurs on fait la remarque que la psychanalyse était très proche dans son fonctionnement des sectes grecques antiques. La discipline promet de révéler le mystérieux, le soi profond. Et tout ça de façon scientifique.
Hors quand la personne découvre que ce n'est pas le cas, elle a légitimement le sentiment d'être dupée. On peut y voir une comparaison hardi, mais c'est un peu la même chose que quand des gens quittent une secte...

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Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses actuellement cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s'étonnera que des vérités si claires nous aient échappé.

Sénèque.


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MessagePublié: 31 Décembre 2020, 13:13 
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Ar Soner a écrit:
patto a écrit:
Le seul problème avec ce genre de bouquin, c'est qu'à la fin tu ne peux t'empêcher de te demander, quelle que soit la justesse et la pertinence des arguments avancés par les uns et les autres : "Pourquoi tant de haine" ?

L'argument ne me convient pas trop, notamment parce qu'il peut facilement permettre de balayer d'un revers de la main les arguments invoqués et de rejeter la responsabilité de la controverse sur les personnes ayant formulés les critiques....


Ce n'est pas du tout dans ce sens-là que j'employais cette formule. Ce que je voulais dire c'est : quel est l'intérêt AUJOURD'HUI de s'acharner autant contre une pratique thérapeutique devenue aussi moribonde en France et ailleurs en Europe (curieusement, il paraît qu'elle reste très active en Amérique du Sud). Autant tirer sur une ambulance : les effectifs d'analystes (et d'analysés) ne doivent pas dépasser ceux d'une secte, actuellement, même si ces derniers publient néanmoins beaucoup et peuvent donner l'impression que la psychanalyse est très vivante. En fait, déjà en 2005 ce bouquin (le livre noir de la psychanalyse) était dépassé, à mon sens : les critiques formulées étaient déjà bien connues et depuis longtemps. Son seul intérêt était qu'il faisait le tour de la question.
Mais il avait tout de même un travers : il passait complètement sous silence l'action stimulante qu'a pu avoir par ailleurs la psychanalyse chez beaucoup de chercheurs dans de nombreux domaines, pas seulement la psychologie, et pas seulement chez des chercheurs "sympathisants". Par exemple, est-ce qu'un mouvement littéraire aussi novateur et révolutionnaire (se voulant comme tel, en tout cas) que le surréalisme aurait-il vu le jour sans l'apport et l'influence de la psychanalyse ?


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MessagePublié: 31 Décembre 2020, 13:26 
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Ce qui ne veut pas dire que dans un cadre thérapeutique, la psychanalyse ne puisse pas réellement fonctionner et apporter un bienfait à des patients qui suivraient une thérapie. C'est un peu comme l'homéopathie : il suffit d'un niveau Collège en chimie pour comprendre pourquoi scientifiquement, c'est du flan, mais il n'empêche que l'homéopathie peut effectivement soulager certains maux.


Si on part de ce principe, alors toutes les thérapies par la parole (au sens large) sont du flan, et tout ce qui est vraiment efficace pour aller mieux c'est le combo médoc + coup de pied au postérieur. :think:


Citer:
En ce qui concerne la psychanalyse, j'ai du mal à cerner les apports positifs qu'elle aurait apporté à la compréhension de l'esprit humain ou des relations humaines ; j'avoue n'en voir aucun, là comme ça à brûle-pourpoint, mais je ne suis pas du tout un spécialiste. A l'inverse, un certain nombre idées très répandues au sein de la culture populaire viennent de la psychanalyse, bien qu'elles soient extrêmement, heu, discutables : le complexe d'Oedipe, les topiques psychiques (Moi/Surmoi/Ça)...


Je pense que l'on peut discuter pas mal les concepts (et pour ma part, je ne suis pas fan de Freud. C'est pire : je préfère Jung... :mrgreen: ), mais si on part du principe que tout ce qui définit l'esprit humain c'est juste les neurones et la biochimie, alors là même plus la peine de discuter : la Scionce a parlé... :roll:


Quant à la soit disant hégémonie de la psychanalyse, je suis d'accord avec Patto, c'était peut-être vrai il y a 30 ans (au moins), mais avec l'essors des thérapies en tout genre, que l'on parle des thérapies brèves, de l'hypnose thérapeutique, des thérapies par le corps (gelstat, kinésiologie), l'art etc... quoiqu'on en pense, ça fait belle lurette que la psychanalyse n'est qu'une enseigne parmi d'autres...
Que certains psychanalystes à l'ancienne ne le voient pas, c'est un autre problème.


Citer:
100 euros la séance en moyenne?? Tu es bien sûr? Ca me paraît énorme...


ça me semble bien beaucoup aussi.
A l'époque je payais 60€ la séance (psychothérapeute, sur la plaque) . Bon à Dijon. Et d'après ce que je sais, le tarif était dans la moyenne.

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée


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MessagePublié: 31 Décembre 2020, 14:26 
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Chimère a écrit:
1- En France beaucoup de gens ne comprennent pas la différence entre psychologie et psychanalyse, et les psychanalystes ne font rien pour régler ce problème.

Oui, d'ailleurs, je ne sais pas quelle est la différence non plus :shifty:

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MessagePublié: 31 Décembre 2020, 14:29 
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Tu m'as confondue avec Jerimadeth... :mrgreen:

Et tu m'as fait flippé, j'ai cru que j'avais encore confondu les boutons "répondre" et "éditer"... :mrgreen:


Visiblement, tu n'es pas le premier à poser la question...

https://www.psychologue.net/questions/difference-psychologie-et-psychanalyse

Bon, ça vaut ce que ça vaut, mais ce ne sont que des psy-quelque chose (ce qui est embêtant pour notre investigation, c'est qu'ils ne mettent pas quoi) qui répondent. Et il y a pas mal de réponses visiblement... XD

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MessagePublié: 31 Décembre 2020, 14:47 
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Ah, merci pour le lien !

Désolé de vous avoir confondus, vous avez des images de profil qui se ressemblent un peu, c'est pour ça :mrgreen:

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MessagePublié: 01 Janvier 2021, 15:15 
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Pour la différence:

un psychiatre est un médecin. Il a fait donc des études de médecine et c'est spécialiser dans la santé mentale.

un psychologue est un scientifique qui étudie les états mentaux humain. Normaux ou pathologique, il n'est pas habiliter à donner des médicaments.

un psychanalyste est une personne qui adhère à une école de pensée psychanalytique. Théoriquement il n'existe pas de diplôme et on peut se dire psycha de soi-même. Dans les faits c'est très rare et ils passent quasi tous par un diplôme de psychologie+école de psychanalyse.

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MessagePublié: 01 Janvier 2021, 15:26 
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L’intérêt du livre noir à surtout était de dire au grand public qui Freud était remit en question. Il y avait déjà un changement dans la sphére des thérapies mais ça apporter le débat dans un champs plus vaste (même s'il a pas toujours était intelligent :roll: ).

ce que je voulais faire avec ce topic, c'était donner les références de bouquins qui remette en cause l'épistémologie freudienne, la théorie dans son ensemble. Pas juste les échecs thérapeutique de la psychanalyse.

Il faut aussi noter un autre point qui fait que souvent les anti-psycha peuvent paraitre très vindicatif. Au dela d'attribuer à Freud des résultats qui ne sont pas de lui. Le bonhomme avait une façon particulière de créer du savoir. Freud avait tendance à considérer comme vrai ses spéculation intellectuelle et à ensuite tenter de faire coller la réalité à celle-ci, notamment en faisant dire au gens ce qu'ils n'avaient pas dit. Qui ce soit via un jeu d'équivalence symbolique, ou alors en faisant passer ses interprétations pour des propos qu'ils auraient tenus. Il avait aussi tendance à embellir ses cas.

Les cas Anna.O et l'homme aux loups sont extrêmement parlant de ces dérives. Cela fait que beaucoup de gens qui ont fait une historiographie rigoureuse du freudisme ont souvent fini par ne voir en lui qu'un menteur.

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MessagePublié: 01 Janvier 2021, 22:39 
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Chimère a écrit:
Si on part de ce principe, alors toutes les thérapies par la parole (au sens large) sont du flan, et tout ce qui est vraiment efficace pour aller mieux c'est le combo médoc + coup de pied au postérieur. :think:

Ben non.
Les thérapies par la parole et l'expression personnelle (comme la psychanalyse) peuvent donner de bons résultats chez certains patients, c'est un évidence. Et ce simple fait peut justifier qu'on y ait recours.
Mais à côté, cela n'empêche que la psychanalyse a des fondements théoriques éminemment douteux (jamais démontrés expérimentalement, invérifiables, non réfutables, fortement teintés des préjugés sexistes de leurs auteurs ...) ; si l'on pouvait garder cela à l'esprit, et notamment les adeptes de la psychanalyse eux mêmes, on éviterait probablement un paquet de diagnostics erronés.

Chimère a écrit:
si on part du principe que tout ce qui définit l'esprit humain c'est juste les neurones et la biochimie, alors là même plus la peine de discuter : la Scionce a parlé... :roll:

Je ne vois absolument pas où j'ai écrit une telle chose dans mon message. Je ne crois pas avoir critiqué l'intégralité de la psychologie et des sciences de l'esprit, non ?..

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MessagePublié: 01 Janvier 2021, 23:11 
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Citer:
Mais à côté, cela n'empêche que la psychanalyse a des fondements théoriques éminemment douteux (jamais démontrés expérimentalement, invérifiables, non réfutables, fortement teintés des préjugés sexistes de leurs auteurs ...) ; si l'on pouvait garder cela à l'esprit, et notamment les adeptes de la psychanalyse eux mêmes, on éviterait probablement un paquet de diagnostics erronés.


Je pense qu'il n'y a plus guère que quelques vieux de la vieille pour ne pas tenir compte des évolutions des connaissances sur l'esprit humain, et a ne pas redéfinir leurs concepts en fonction.
Et encore une fois : les concepts eux-mêmes ne sont à jeter en totalité, c'est plus ce qu'on y met qui peut être ajuster.
L'idée d'inconscient par exemple me semble toujours pertinente : ça me parait même logique en fait, que l' "ego conscient" ne soit pas le seul maître à bord, quand on voit la manière stupide et contre-productive dont on se comporte souvent malgré soi. Tout ce qu'on fait ou pas, dit ou pas, en sachant que c'est nul, tout en se sentant démunis parce que c'est "plus fort que nous". ça veut bien dire que nous n'avons pas toute latitude sur les forces internes qui nous animent, et je ne vois pas trop comment l'expliquer sauf par l'inconscient (peut importe la définition exacte qu'on lui donne) ou par des explications encore plus spirituelles. (sauf à parler de neurones ou d'hormones, mais personnellement je n'adhère pas une seule seconde à ces idées simplistes)

Mais encore une fois, les querelles de clochers me semblent sans intérêt, comparer au champ d'études et de connaissances que représente la connaissance de l'Esprit et de la Nature humaine. Et comparer à ce que l'on y gagnerait à s'intéresser aux questions fondamentales : qu'est-ce que nous sommes vraiment ? Qu'est-ce qui fait que l'on fait ce que l'on fait ?... Je pense que chaque auteur/chercheur a apporter une pierre à l'édifice, et qu'elle était nécessaire à un moment T.
Mais je ne vois pas, encore une fois, l'intérêt de pointer des "erreurs" (qui ne sont que des passages sur un parcours de pensées et de connaissances), et de faire du "débunkage" idéologique. Si ce n'est pour faire triompher un certain ordonnancement de pensée, une prétendue "vérité vraie", au détriment des autres cheminements intellectuels, philosophiques ou spirituels.

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