Coucou,

Avant de commencer, j'aimerais vous proposer l'ouverture d'une section anthropologie dans le forum.

Voilà, j'aimerais vous poser la question suivante :

-Nous savons tous (même si ce n'est pas politiquement correct) que les humains ne sont pas tous frères mais plutôt cousins. L'homme Moderne tel que nous le connaissons n'a pas un ancêtre commun. Ar Soner (il me semble) nous avait parlé d'une disparition massive suite à une ère glaciaire à l'âge des premiers hommes.
Serait-il possible que, parmis les espèces ayant disparues, certaines étaient démesurément grandes ? Ou massives ? Certains primates ne seraient-ils pas plus proches de nous que nous l'imaginions ?
Enfin, le croisement entre l'homme de Néanderthal et l'homme de Cro-Magnon était il avéré impossible ?
On pourrait dévelloper ce sujet en anticipant ce que pouvait être la cohabitation de plusieurs genres humains parmi les âges, qu'en pensez-vous ?

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"Sa famille était tellement recomposée qu'aucun de ses deux parents n'était son géniteur."
"Il était tellement peu sûr de lui qu'il a fixé un gps sur son boomerang"

Cette théorie est souvent avancée pour expliquer les cas du BigFoot, mais plus encore de l'Almasty...
De même que les récits d'Hommes sauvages du Moyen-Âge.
Après, mythe ou réalité, pour ma part, je n'en sais rien. Mais ce sont des théories intéressantes.

Il existe un site consacré à cette question, mais impossible de me rappeler comment il s'appelle...

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

En fait, je ne formulerais pas les choses exactement de cette manière. Pendant longtemps effectivement, on a cru pouvoir présenter l'évolution de l'homme, depuis les premiers hominidés jusqu'à nous, d'une manière linéaire, avec un ancêtre commun unique. depuis de nouvelles découvertes, on sait que plusieurs espèces d'Hominidés ont cohabité, notamment au Pliocène et au Pléistocène, mais on ne sait exactement quelle branche a donné naissance à celle des Homos sapiens. Lucy n'est plus notre ancêtre commun... ni la doyenne de l'humanité, elle a été détronné depuis.

Quand à penser que, plus tard, il y a eu plusieurs espèces "d'homme moderne" pour cohabiter, ce n'est pas idiot. Homo sapiens, notre ancêtre celui-là, c'est longtemps partagé la terre avec Homo neanderthalensis. (pléistocène moyen et holocène). J'imagine que cet argument a été repris par les tenants d'une existence des hommes sauvages tels que Chimère les signale, et de leur "survie" jusqu'à nos jours.
La glaciation à laquelle tu penses serait la glaciation de Wurm?

C'est une question vraiment passionnante, et moi qui me suis toujours passionnée pour la paléoanthropologie, je ne peut que te remercier de l'avoir poser, Vinvin.



Celle là, elle en divise un paquet, de paléoanthropologues... Pour le moment, rien ne permet il me semble d'aller dans un sens ou dans l'autre, mais je ne suis pas très au fait des dernières théories ne la matiére? je vais me renseigner.

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Comme ce serait drôle de ressortir parmi ces gens qui marchent la tête en bas ! Les Antipodistes, je crois...

Lewis Carroll in "Alice in Wonderland"

Ok merci. En fait ce sont des propos que j'avais relevés dans les posts d'Ar Soner, même si j'en avais déjà lu des bribes à gauche et à droite.
Je crois que l'homme type africain et assez éloigné de l'homme type asiatique pour admettre qu'il s'agisse là de descendants d'hominidés différents. Et justement, chez les africains, comment peut-on "justifier" la taille démesurée de certaines de tribus (comme les masaïs) vis-à-vis d'autres tribus voisines ? Dans quel but, cette taille ? C'est peut-être là une preuve d'une distinction des races.

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"Sa famille était tellement recomposée qu'aucun de ses deux parents n'était son géniteur."
"Il était tellement peu sûr de lui qu'il a fixé un gps sur son boomerang"

Humm... pour moi c'est plutôt un phénomène d'adaptation, puisqu'apparemment les racines des Masaï sont assez bien connues, et qu'ils auraient migré depuis la vallée du Nil et du Soudan pour arriver au Kenya.

Mais je suis loin d'être une spécialiste de ces tribus. peut être Ar soner pourra confirmer l'une ou l'autre hypothèse.

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Lewis Carroll in "Alice in Wonderland"

Ok mais à quoi ça leur sert d'être si grands ?

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"Sa famille était tellement recomposée qu'aucun de ses deux parents n'était son géniteur."
"Il était tellement peu sûr de lui qu'il a fixé un gps sur son boomerang"

He bien, je n'en sais rien: ils voient mieux de loin les prédateurs de la savane?

En même temps, s'ils viennent de l'antique Nubie, cela ne m'étonne pas plus que ça car c'est une race qui a toujours été décrite comme grande et d'un "port altier", très noble, dans les écrits et témoignages, tous comme les Abyssins.

Autre chose, je pense qu'il ne faut pas confondre "race" et "espèce", ce sont deux choses différentes.

Pour ce qui est d'éventuelles possibilités de croisement entre Néandertal et Sapiens, j'ai trouvé ce lien: http://www.hominides.com/html/actualite ... erthal.php

C'est apparemment un site sérieux. En gros, les généticiens auraient prouvés que les deux espèces n'étaient pas compatibles, et donc la découverte en Roumanie d'un crâne possédant apparemment les caractéristiques des deux espèces serait un faux. (ou en tout les cas, serait mal interprété, par la volonté qui anime certains paléoanthropologues qui souhaitent prouvé que l'hybridation est possible).
ça me fait un peu penser aux controverses qu'il y a eu et qui ont longtemps défrayé la chronique sur la recherche du fameux "chainon manquant".

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Lewis Carroll in "Alice in Wonderland"

Hmmmm... tu es en train de déformer ce que j'avais écrit dans un topic sur PFRN.

Je disais qu'il était devenu à la mode de dire qu'il n'existait pas de "races" au sein de l'espèce humaine, mais que cela n'était pas tout à fait exact d'un point de vue biologique.



Quoi qu'il en soit, la plupart des paléanthropologues actuels sont des partisans du monogénisme : toute l'espèce humaine dérive bien d'un même ancêtre, un "proto-cro-magnon" apparu quelque part en Afrique (peut-être en Ethiopie, comme le suggèrentOmo 1 et 2) il y a 200 000 ans. Ces premiers Homo sapiens se seraient ensuite dispersés aux quatre coins du monde, où se seraient ensuite opérés un embryon de spéciation -d'où la distinction que l'on arrive à faire entre les groupes d'ascendances dont je parle ci-dessus.

Le polygénisme, l'hypothèse qui voudrait que les différentes lignées humaines actuelles descendent d'espèces différentes du genre Homo, n'est plus défendue par grand'monde. Aucun indice paléontologique ni génétique ne vient la défendre.

Mais il y avait encore un chercheur français (j'ai oublié son nom) qui affirmait il y a quelques années que les Occidentaux et les Africains descendaient bien d'Homo sapiens, tandis que les Asiatiques, les Polynésiens et les Amerindiens proviendraient eux d'une espèce différente, un "Homo orientalis"...


La dernière glaciation massive a eu lieu à l'holocène, entre -50 000 et -20 000 ans avant notre ère. C'est la glaciation de Würm dont parle Alecto.
Je ne crois pas avoir affirmé qu'elle ait eu un réel impact sur les populations humaines d'alors : les Homo neandertalensis étaient bien adaptés pour résister au froid ; quand aux Homo sapiens d'alors, ils se sont débrouillés comme ils ont pu pour résister au froid et apparemment ils y sont bien arrivés.


Peut-être. Tu penses aux Nephilim ?...

Aucun fossile d'homme géant n'a été découvert à ce jour... Les Homo sapiens sont bel et bien les plus grands du genre Homo.

Après, il y a existé des singes géants, comme le célèbre gigantopithecus qui a vécu entre -1 ma et -300 000 ans avant notre ère. Il faisait près de 3 mètres de haut pour un poids de plus 500 kgs... Les cryptozoologue le ressortent d'ailleurs régulièrement des cartons quand ils essayent d'expliquer le yéti ou le bigfoot. Sauf que le gigantopithecus était bien trop imposant pour pouvoir se tenir debout, il était condamné à rester quadrupède...

Car oui, il existe des contraintes physiques qui empêchent un être bipède de devenir trop grand. Et encore l'occurrence, elles semblent se poser aux environs de 2 mètres 50 pour un homme adulte fait de chair et d'os. Au delà, les contraintes exercées par la gravité sur le corps humains seraient telles que les os se casseraient ou seraient déformés. L'individu serait donc non-viable.


Hmmmm... Non. Nous savons que les hommes modernes et les singes hominidés -chimpanzé, gorille, bonobo- ont un même ancêtre commun ; ils possèdent tous 5 chromosomes archaïques identiques, hérités de cet ancêtre (qui pourrait être éventuellement le proconsul, un primate préhistorique).

On sait également qu'il y a environ 10 millions d'années, différentes lignées sont apparues à partir de cet ancêtre ; une de ces lignées a donné les gorilles, l'autre lignée a donné un primate qui est l'ancêtre commun des hommes et des chimpanzés.
A titre indicatif les plus anciens hominidés connus (Toumaï, Ororin et Ardi) auraient vécu aux environs de 7 millions d'années, ils seraient donc a priori des représentants ou des cousins de cette lignée commune homme-chimpanzé.

Puis il y a 6 millions d'années, deux lignées ont évolué à partir de cet ancêtre commun : d'une part les Panines (les ancêtres des chimpanzés actuels), et d'autre part les Hominines (les tous premiers hommes). Il est d'ailleurs probable que pendant plusieurs milliers d'années et avant que ces lignées ne se séparent définitivement, l'interfécondation entre Panines et Hominines était encore possible.

Sur un graphique, la phylogénétique des hominidés est donc organisée de cette façon :


Le genre Hylobate correspond aux gibbons, et celui des Pongo aux orang-outans

Le genre Australopithecus fait parti de la lignée des Hominines, mais la plupart des spécialistes pensent qu'ils constituaient une branche à part qui a évolué parallèlement au genre Homo. Ou alors, on peut imaginer que les tout premiers australopithèques aient été les ancêtres des premiers hommes...
Mais en tout cas la différenciation s'est effectuée assez rapidement, sachant que les plus anciens australopithèques (comme Australopithecus africanus) sont âgés de -3,5 millions d'années, et les premiers représentants du genre Homo (Homo habilis) apparaissent juste après il y a -2,5 millions d'années.


Comme l'a signalé Alecto, le génome de l'homme de Néanderthal a été décrypté récemment à partir d'ADN mitochondrial et nucléique récupéré sur des squelettes. Il présentait de fortes différences séquentielles avec l'homme moderne... ce qui laisse penser a priori :

1) que la spéciation sapiens/neandertalensis était bien avancée lorsque les deux sous-espèces se sont rencontrées sur le sol européen il y a 200 000 ans ; l'hybridation entre les deux espèces était donc impossible, ou les hybrides produits étaient stériles ;
2) que l'homme moderne n'a pas, au cours de son histoire, incorporé des gènes issus des populations d'hommes de Néanderthal.

Quand aux hypothétiques squelettes "d'hybrides" sapiens X neandertal, il n'y en a pas tant que ca.
Ça pourrait être le cas d'un squelette trouvé en Roumanie en 1952, quelques autres trouvés en République Tchèque, à Mladec mais ils sont aujourd'hui détruits je crois, et le plus connu, le squelette d'enfant trouvé au Portugal à Lagar Velho .
Cependant, l'estimation d'une éventuelle "hybridation" se fait via l'étude d'indicateurs subtils (épaisseur de la voute crânienne, forme des molaires, proportions corporelles) qui sont très discutables, dans la mesure où ils varient déjà considérablement d'un individu à un autre au sein d'une même espèce. Surtout quand le squelette retrouvé est incomplet ou abîmé (c'est presque toujours le cas), et qu'on est obligé de le reconstruire plus ou moins adroitement pour estimer son apparence.

Bref... rien de très probant. C'est bien pour ça que cette hypothèse est rejetée par la plupart des paléoanthropologues.


Voilà... Là, tu es dans le polygénisme.

Comme je l'ai dit ci-dessus, cette théorie n'est plus défendue par grand'monde. Outre le fait qu'elle serait méchamment politiquement incorrecte.


Comme Alecto le signalait, il faut être très prudent avec la notion de "race"...

La race n'existe pas en tant que subdivision phylotaxonomique, à l'inverse de l'espèce/sous-espèce/genre/famille, etc. Elle sert juste à indiquer qu'une espèce a été modifié par sélection par l'homme, de façon à présenter différents phénotypes... En fait, le mot "race" est aux animaux ce que le terme "cultivar" est aux végétaux.
Enfin, la race n'existe pas en génétique. Si l'on compare le génotype de deux races de chiens différentes, il est probable qu'on ne verra pas de différences ou très peu. On pourra juste affirmer que ces animaux appartiennent tous les deux à l'espèces Canis lupus familiaris...

Quand à la grande taille des masaïs, je n'en connais pas l'origine mais il ne faut pas nécessairement y voir une adaptation à l'environnement. Il peut y avoir une foultitude d'explications à cela : ils ont une alimentation plus riche que les autres tribus, la taille est une critère de séduction chez les femmes... ou même les hasards de la génétique, tout simplement.
Dans tous les cas, cette simple différence physique ne suffit pas à classer les Masaï dans une race à part...

Il y a un principe fondamental en biologie, qui est complètement contre-intuitif et donc que beaucoup de gens sous-estiment ou ignorent... c'est que pour établir la parenté entre deux animaux, le phénotype n'est rien du tout, seul le génome compte.
Le phénotype n'est que le sommet de l'iceberg. Ainsi deux espèces animales qui se ressemblent extérieurement (pour prendre un exemple extrême : les requins et les dauphins) peuvent avoir un génotype complètement différent... Tandis qu'il sera identique chez un un chihuahua et un loup, malgré les différences physiques entre les deux races.

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