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MessagePublié: 28 Juin 2010, 09:38 
Voie de la sagesse
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C'est l'un des symboles les plus évidents du catholicisme et un chercheur suédois affirme qu'il ne repose sur rien: Jésus serait mort crucifié sur le Golgotha. Les églises représentent systématiquement le supplice du Christ, la croix est ce que de nombreux catholiques portent autour du cou... Mais, selon Gunnar Samuelsson, de l'université de Gothenburg, en Suède, Jésus n'a pas pu mourir sur la croix, rapporte le Telegraph.

Le chercheur vient de soutenir une thèse sur ce sujet. Selon lui, il n'y a aucune preuve que les Romains pratiquaient la crucifixion à l'époque. La légende de son exécution serait donc fondée sur les traditions de l'Eglise chrétienne et les illustrations artistiques plutôt que des textes antiques. Gunnar Samuelsson affirme que la Bible a été mal interprétée, qu'il n'y a aucune référence directe à l'utilisation de clous ou à une crucifixion, Dans les textes, il serait dit que Jésus «portait un "staurus" vers le Calvaire», ce qui signifie pas nécessairement une «croix», mais peut aussi vouloir dire un poteau.

Les textes en grec ancien, en latin et la littérature hébraïque, d'Homère au premier siècle après JC, décrivent un arsenal de supplices, mais aucun ne mentionne la «croix» ou la «crucifixion», relève le théologien. Gunnar Samuelsson en conclut:

"La compréhension actuelle de la crucifixion comme punition est donc sérieusement remise en cause."

"Les textes bibliques ne décrivent pas non plus comment Jésus aurait été fixé à la croix".

"Si vous êtes à la recherche des textes qui dépeignent l'acte de clouer sur une croix, vous ne trouverez rien du côté des Evangiles".

Selon le Telegraph, Gunnar Samuelsson a lui-même été perturbé par sa découverte. Le site britannique souligne que le chercheur est un «chrétien convaincu» et qu'il «admet que ses conclusions touchent tellement au cœur de la foi qu'il est facile de réagir avec ses émotions plutôt qu'avec sa logique».

Gunnar Samuelsson ne remet pas en question l'ensemble des textes bibliques :

"Qu'un homme nommé Jésus a existé dans cette partie du monde et à cette époque est quelque chose de bien documentée. Il a laissé de nombreuses traces dans la littérature de l'époque. Je crois que l'homme mentionné est le fils de Dieu. Ma suggestion n'est pas que les chrétiens doivent rejeter le texte biblique ou en douter. Ma suggestion est que nous devrions lire le texte tel qu'il est, non pas comme nous pensons qu'il est. Il faut lire les lignes, et non entre les lignes. Le texte de la Bible est suffisant. Nous n'avons pas besoin d'ajouter quoi que ce soit".

Les Monthy Python, eux, avaient déjà développé leur vision de la crucifixion dans La Vie de Brian.


Source : http://www.slate.fr/story/23813/jesus-n ... t-crucifie

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On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux
(Antoine de Saint-Exupéry)


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MessagePublié: 28 Juin 2010, 11:05 
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Voici les références antiques qui parlent de la crucifixion.

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Volontairement , nous nous bornerons ici à ne citer que trois "Pères dits apostoliques" de l'Eglise , c'est à dire des chrétiens qui ont succédé directement aux apôtres eux-mêmes :

- Epître de Barnabé , environ 130 après JC , cote 9.8 : "La croix en forme de T devait apporter la grâce ."

- Justin , environ 150 après JC , Dialogue avec Tryphon cote 40 et 90 : "De même la prescription de faire rôtir l'agneau tout entier : c'était un symbole de la souffrance de la Croix dont le Christ devait souffrir . L'agneau , lorsqu'il est rôti , est disposé de manière à figurer la croix : l'une des broches dressées le transperce depuis les membres inférieurs jusqu'à la tête , l'autre au travers du dos , et on y attache les pattes de l'agneau ."

"Lorsque le peuple combattait Amalek , Moïse lui-même priait Dieu les mains étendues de chaque coté ; celui qui l'emportait , l'emportait par la croix . Ce n'est pas parce que Moïse priait ainsi que le peuple gagnait l'avantage , mais parce qu'en tête de combat était le nom de Jésus (= Josué) et que Moïse représentait la croix ."

- Irénée , entre 175 et 189 après JC, Contre les hérésies cote II,24,4 : "La structure de la croix présente cinq extrémités, deux en longueur, deux en largeur, une cinquième sur laquelle s'appuie le crucifié ."



S'il y a une chose que je n'apprécie guère, ce sont toujours ces "chercheurs" qui remettent tout en cause tout simplement parce qu'ils veulent avoir leur nom dans la presse... :x


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MessagePublié: 28 Juin 2010, 11:50 
Grand matou
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D'un autre côté, ce sont des sources traduites et postérieures à la mort de Jésus.

L'abstract de la thèse est disponible ici :

Citer:
Abstract

Th.D. dissertation at University of Gothenburg, Sweden 2010
Title: Crucifixion in Antiquity: An Inquiry into the Background of
the New Testament Terminology of Crucifixion
Author: Gunnar Samuelsson
Language: English
Department: Department of Literature, History of Ideas and Religion,
University of Gothenburg, PO Box 200,
SE-405 30 Göteborg, Sweden
Series: Skrifter utgivna vid Institutionen för litteratur, idéhistoria och
religion, Göteborgs universitet, 36
ISSN: 1102-9773
ISBN: 978-91-88348-35-7

This study investigates the philological aspects of how ancient Greek,
Latin and Hebrew/Aramaic texts, including the New Testament,
depict the practice of punishment by crucifixion. A survey of the
ancient text material shows that there has been a too narrow view of
the “crucifixion” terminology. The various terms are not simply used
in the sense of “crucify” and “cross,” if by “crucifixion” one means
the punishment that Jesus was subjected to according to the main
Christian traditions. The terminology is used much more diversely.
Almost none of it can be elucidated beyond verbs referring vaguely
to some form(s) of suspension, and nouns referring to tools used in
such suspension. As a result, most of the crucifixion accounts that
scholars cite in the ancient literature have to be rejected, leaving only
a few. The New Testament is not spared from this terminological
ambiguity. The accounts of the death of Jesus are strikingly sparse.
Their chief contribution is usage of the unclear terminology in
question. Over-interpretation, and probably even pure imagination,
have afflicted nearly every wordbook and dictionary that deals with
the terms related to crucifixion as well as scholarly depictions of what
happened on Calvary. The immense knowledge of the punishment of
crucifixion in general, and the execution of Jesus in particular, cannot
be supported by the studied texts.


J'avais personnellement l'impression qu'il était établi que les Romains avaient parfois recours à la crucifixion, mais bon... :|

La question que je me pose ici est : cela a-t-il vraiment de l'importance pour les croyants ? La méthode dont Jésus a été mis à mort change-t-elle vraiment quelque chose ?

Ne sait-on pas de toute façon que les représentations habituelles de Jésus sur la croix (avec un clou dans les mains et les pieds, pour supporter tout son poids :P) ne sont pas réalistes ? Sans parler du fait qu'il est généralement représenté comme un homme à la peau (voire aux cheveux) clairs...

Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de laisser l'iconographie chrétienne empêcher les historiens de faire leur métier objectivement.


Citer:
Les Monthy Python, eux, avaient déjà développé leur vision de la crucifixion dans La Vie de Brian.


Merci, Slate.fr. :|

Je sens que ce sujet va partir en vrille au bout de quelques messages... :P

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MessagePublié: 28 Juin 2010, 12:18 
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En fait, ce n'est pas la crucifixion qui est mise en doute à mon sens, mais simplement le moyen utilisé: en effet, s'il est établi par nombres d'auteurs latins (dont Appien, qui relate le crucifiement de 6000 esclaves lors du soulevement de Spartacus) que le supplice de la croix était employés par les romains, on n'a pas retrouvé de "croix" au sens ou on l'entend. Il se pourrait bien qu'en fait les crucifiés aient été cloués sur de grands poteaux droits, avec en réalité les clous rivés dans les os des chevilles (de chaque coté des poteaux) et dans les articulations des poignets, de chaque coté du poteau aussi.
Il me semble qu'en fait, c'est anatomiquement impossible de clouer quelqu'un par le centre des mains et des pieds, en gros il n'aurait pas tenu sur la croix, ça se serait déchiré.

J'avais lu ça dans un Science et vie, quand on avait annoncé la découverte de plusieurs tombeaux à Jérusalem, comportant les noms de "Jésus fils de Joseph", "Marie" et "Judas fils de Jésus". C'etait trés intéressant.

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Comme ce serait drôle de ressortir parmi ces gens qui marchent la tête en bas ! Les Antipodistes, je crois...

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MessagePublié: 28 Juin 2010, 12:21 
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"Qu'un homme nommé Jésus a existé dans cette partie du monde et à cette époque est quelque chose de bien documentée. Il a laissé de nombreuses traces dans la littérature de l'époque.

De nombreuses traces... discutables. Je ne fais pas partie de ceux qui nient l'existence de Jésus (qui ne fait aucun doute aux yeux de la plupart des historiens), mais il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que les écrits qui abordent son existence lui sont tous postérieurs d'au moins une ou deux générations, et d'une interprétation sujette à caution.

Paul Binocle a écrit:
J'avais personnellement l'impression qu'il était établi que les Romains avaient parfois recours à la crucifixion, mais bon... :|

Il me semblait aussi que les Romains avaient occasionnellement eu recourt à la crucifixion... mais rarement sur des citoyens romains, et plutôt sur des croix de Saint André en X (comme ce fut le cas de l'armée d'affranchis conduite par Spartacus, crucifiée le long de la Voie Apienne reliant Rome à Capoue) ou sur des croix en tau.

Je ne sais pas trop sur quel corpus de texte s'est appuyé ce chercheur ?...

Paul Binocle a écrit:
Ne sait-on pas de toute façon que les représentations habituelles de Jésus sur la croix (avec un clou dans les mains et les pieds, pour supporter tout son poids :P) ne sont pas réalistes ? Sans parler du fait qu'il est généralement représenté comme un homme à la peau (voire aux cheveux) clairs..

Surtout qu'on sait que les premières représentations chrétiennes de Jésus ne le représentent jamais crucifiées, avec les traits qu'on lui connait... mais plutôt sous la forme d'un beau jeune homme (blond !) tenant une brebis dans les bras. Le mythe du bon pasteur, quoi... Tandis que les peintures dans les catacombres chrétiennes de Rome insistent plutôt sur l'aspect thaumaturge de Jésus -mais là encore, il apparaît sous les traits d'un jeune homme imberbe.
C'est plutôt vers le IVème siècle, lorsque le christianisme s'impose comme la religion d'état que les représentations artistiques vont se libérer et donner naissance à l'image du Jésus que nous connaissons (avant cela, je crois que la représentation de Jésus n'était pas encouragée, mais tout au plus tolérées par les autorités chrétiennes ?).

Quand à la crucifixion, la premier dessin connu est celui du graffiti d'Alexamenos... qui est une caricature.

EDIt : ah, partiellement grillé par Alecto.. :P

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MessagePublié: 28 Juin 2010, 12:22 
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Il me semblait également que la crucifixion en tant que torture était attestée chez les Romains, puisque je crois avoir lu ( après, est-ce une légende ou pas ? ) que lors de la révolte des esclaves menées par Spartacus, des rebelles avaient été crucifiés.
Après, il est possible que la crucifixion ne soit pas exactement à l'image que l'on en donne, par exemple, les clous qui ne sont pas disposés dans la paume de la main sont un exemple connus. On brisait également les jambes du supplicié, de façon à ce qu'il ne puisse prendre appui sur le bois, et meurt étouffé puisque les jambes pendaient dans le vide.

Il me semble avoir lu quelquepart aussi qu'on pouvait "clouer" à un seul poteau vertical... :think:

De plus, j'ajouterais que la croix est un symbole antérieur au christianisme, et qu'il représente en ésotérisme divers choses, comme le lien entre le ciel et la terre ( vertical / horizontal ).... il n'est pas forcément étonnant que ce symbole simple et frappant ( comme le triangle ) ait été repris de façon plus exotérique quand on a voulu asseoir la religion chrétienne naissante. Dont la croix n'était pas le symbole, puisque les premiers chrétiens avaient choisi le Poisson ( d'où le fait que selon les doctrines du Nouvel Age, l'Ere chrétienne soit placée sous le signe des Poissons... et donc, après les Poissons, c'est le Verseau... vous avez tout suivi. :mrgreen: ).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_(symbole)

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MessagePublié: 28 Juin 2010, 12:23 
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Il me semble qu'en fait, c'est anatomiquement impossible de clouer quelqu'un par le centre des mains et des pieds, en gros il n'aurait pas tenu sur la croix, ça se serait déchiré.

C'est ce que j'ai entendu également, c'est à cela que je faisais allusion plus haut.

J'avais aussi déjà entendu des discussions quant à la forme de la croix : simple poteau ou en forme de « T » plutôt que la forme qui nous est familière.

Mais, encore une fois, est-ce que ça a beaucoup d'importance du point de vue religieux ?

Edit : je répondais à Alecto... :P

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MessagePublié: 28 Juin 2010, 12:32 
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Inscription: 05 Août 2008, 17:27
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Le problème avec la théorie du poteau unique sur lequel on clouerait de chaque côté les poignets et chevilles du supplicié...
... C'est que le mot "crucifixion" vient du latin (crucifixio ?), il contient donc bien l'idée d'une croix (crux)... :P

EDIT : j'ai déplacé le sujet dans la section Histoire, où il est davantage à sa place.

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MessagePublié: 28 Juin 2010, 12:41 
Lueur dans la nuit
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Inscription: 13 Août 2008, 12:14
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Citer:
... C'est que le mot "crucifixion" vient du latin (crucifixio ?), il contient donc bien l'idée d'une croix (crux)...


Certes, mais bon... est-ce qu'on sait si c'est bien ce terme qui était utilisé à l'époque ?
De plus, on peut très bien imaginé qu'en fonction du bois qu'ils avaient sous la main ou d'autre chose, les autorités utilisent tantôt 2 morceaux de bois, ou tantôt un... ce que je veux dire c'est que la pratique n'était pas obligatoirement uniformisée en fonction des périodes, des lieux, des personnes etc... :think:

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MessagePublié: 28 Juin 2010, 13:33 
Chercheuse de ptite bête
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Inscription: 06 Août 2009, 09:31
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En fait, le mot crucifixion désigne la mort de Jésus en elle-même, le mot courant (si je puis m'exprimer ainsi) est crucifiement. Le crucifiement était en effet employé occasionnellement par les romains comme le dit Ar soner, et seulement pour des non citoyens, ou des esclaves (il existait aussi un chatiment de crucifiement privé, un maitre pouvait clouer ou enchainer ses esclaves à une "croix").

Paul :arrow: J'ai lu aprés que tu avais poster la même réflexion, désolée!

Chimére: il est clair que le symbole de la croix est un symbole trés aciens, qui pour moi, a été récupéré par l'Eglise chrétienne, comme beaucoup de symboles païens et de "deités" locales transformés en saints. Le symbole universel des premiers chrétiens est le poisson (Icthys en grec, piscis en Latin), rien à voir avec la croix.

La polémique vient apprement de l'emploi du mot latin "Staurus", mais je ne trouve pas trace de celui-ci dans le Gaffiot... :think:

Pour moi, le symbole du martyr du fils de Dieu est venu bien aprés, lors de la sanctification des martyr des premiers chrétiens, et de la conversion du premier empereur romain chrétien Constantin, dont on dit qu'il aurait aperçu "la croix" dans le ciel et qu'il en aurait déduit que le Dieu chrétien lui aurait donner la victoire.

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