Bonjour à tous !
Je voulais vous faire part d'une de mes découvertes.
Ce n'est pas vraiment paranormal, mais je pense que c'est assez mystérieux pour affuter votre curiosité.

Avez-vous déjà entendu parler de la disparition pure et simple de légions entières de Romains ? Récemment on a fait des films sur la disparition de la IXe Légion " L’aigle de la neuvième Légion " " Centurion " or on n’a pas vraiment de preuve de la disparition de cette légion en Angleterre, on en a même retrouvé trace à Nimègues aux Pays-Bas.

Ce n'est pas de cette légion-là que je vais vous parler, mais d'une légion commandée par les généraux Quintus Titurius Sabinus et Lucius Aurunculeius Cotta à l'époque du légendaire César.

En effet, cette bataille eut raison de cette légion et César, touché dans son orgueil le plus intense, décida de décimer le peuple qui a osé le défier. Ce peuple : Les Éburons.

Laissez-moi vous conter cette histoire.
Cela se passe vers 54 av. J.-C.. César croyant la Gaule et les peuplades issues de la Belgique actuelle sous sa domination. Il ne craint plus rien et pense être en sécurité. Il envoie une légion de plus de 10.000 hommes (15 cohortes et une cavalerie auxiliaire) dans le sud des Pays-Bas juste à la frontière belge près de Maastricht dans un endroit appelé Atuatuca. Cette place forte on la croit à Tongres (Aduatuca Tungorum), mais beaucoup d’indices laissent penser qu’elle ne se trouvait pas là, mais j’y viendrai plus tard.

Cette région est peuplée d’un peuple sans histoire venu des confins de la Germanie ; les Éburons (mot qui viendrait de l’ancien germain voulant dire « sangliers »). Ce peuple fort de 50.000 habitants plus ou moins vivait harmonieusement avec l’autorité romaine et était dirigé par un jeune chef charismatique nommé Ambiorix. Cette peuplade s’établissait entre la Meuse et le Rhin.

Cet Ambiorix n’aimait pas les Romains et il voulait par-dessus tout retrouver la liberté de son peuple en écrasant cette légion venue les narguer au centre même de leur pays. Il décida alors de passer à l’attaque de la forteresse d’Atuatuca. Cette attaque échoua et il demanda à parlementer avec les 2 généraux romains. Lors de cette entrevue, il leur expliqua qu’il avait l’obligation de les attaquer, que c’était son peuple qui le voulait et que de toute façon il y avait une armée de Germains qui venait de traverser le Rhin et qui serait là dans les 2 jours pour décimer la présence romaine.

Les 2 généraux confus, tinrent réunion toute la nuit suivante. Sabinus voulant quitter le camp pour se retrancher dans le camp établi par Cicéron (frère de l’homme politique si connu) près de Mons, et Cotta qui voulait rester.
La décision fut prise et ils décidèrent de lever le camp dès les premières lueurs du jour. Ils partirent donc en file quasi indienne avec leur matériel et 10.000 hommes à travers les épaisses forêts entourant le petit chemin. Arrivés dans une vallée très encaissée, les Éburons passèrent à l’attaque. C’était donc une ruse d’Ambiorix de faire quitter les Romains de leur camp pour mieux les surprendre. Venant des flancs des versants de la vallée, les Romains ne purent se défendre correctement et se fut une véritable boucherie. Pris par surprise et ne pouvant retourner au camp, la bataille dura jusque 15h (alors qu’elle avait commencé dès l’aube) et le peu de soldats restant se sont retrouvés au camp pour s’entrégorger.

Les Éburons avaient réussi à décimer une légion avec le peu d’hommes qu’ils possédaient. Et l’histoire parvint aux oreilles de César par le biais de quelques Romains qui réussirent à s’enfuir vers un autre camp Romain près de Sedan ou Mouzon le camp de Labienus.

Suite à cela, César revint avec plus de légions et décima la population tout entière. Ambiorix réussit à s’échapper avec 4 hommes de main fidèles et César ne put jamais le retrouver dans les profondeurs des Ardennes. Certains pensent qu’il fut à l’origine de la légende du Cheval Bayard (conte liégeois).


Je vous parle de tout cela, car, après quelques recherches, je pense avoir découvert (ou redécouvert) l’endroit controversé où se trouvait Atuatuca et le lieu de la bataille même.

Lieu de Atuatuca :

Indice 1 :
On pense que celle-ci se trouve à l’endroit de l’actuelle ville de Tongres, car elle fut appelée Atuatuca Tungorum. Or, Atuatuca se trouve être un mot générique voulant désigner une place forte, un lieu fortifié.

Indice 2 :
On pense que les Romains se sont établis dans un endroit fortifié déjà construit par les Éburons, une sorte de village fortifié, au centre même du pays des Éburons, ce qui parait logique. N’oubliez pas que les Éburons se sont établis entre le Rhin et la Meuse. Tongres se trouve sur la rive gauche de la Meuse, pourquoi établir un camp juste à l’extérieur des frontières d’un peuple que l’on voudrait maitriser ?
Pour s’assurer la possession de la Kabylie, les Français n’ont-ils pas construit leurs forteresses au centre même de ce pays ?
César aurait plutôt utilisé le mot « Oppidum » s’il voulait nommer un endroit où les Romains auraient érigé eux-mêmes leur forteresse.
Indice 3 :
Lorsque les Romains prirent la décision de quitter le camp, ils prévoyaient de se diriger vers le camp de Cicéron vers Mons. Pour ce faire, ils devaient traverser la Meuse, ce qui est relativement aisé pour une armée. Mais les rares survivants qui s’enfuirent sont allés du côté du camp de Labienus à Sedan. Ce qui parait logique, une petite quantité de soldats ne pouvaient pas se permettre de passer la Meuse à découvert, ils profitèrent donc des forêts ardennaises pour atteindre le camp de Labienus à Sedan-Mouzon.

Lieu de la bataille :

Indice 1 :
À l’heure actuelle, on pense que la bataille s’est déroulée près de Tongres, dans la vallée du Geer (comme on pensait que Tongres était Atuatuca). Il n’en est rien, César parle d’une vallée fortement encaissée, et la vallée du Geer ne l’est absolument pas. Il existe un endroit sur la rive droite de la Meuse où la vallée est suffisamment encaissée pour que les Éburons puissent effectuer leur vengeance et c’était près du village de Sint-Gertruid aux Pays-Bas, pas très loin de la Meuse.

Indice 2 :
Dans cette vallée on retrouve différents noms de lieux dits qui ne laissent pas sans impressions.

Les villages aux alentours par exemple : « Libeek » vient d’un patois néerlandais voulant dire « ruisseau de sang », « Moerslag » voulant dire « bataille dans les marais », « Rémersdael » voulant dire « vallée des Romains »…

Les noms de bois et vallées : « Hakkenknoep » voulant dire « colline piochée » (d’après l’auteur oublié qui a visité les lieux, et sur lequel je me base, il y aurait des traces de trous et de place d’armes invisibles par les Romains, mais bien visibles lorsque l’on fait le chemin inverse vers la forteresse). « Rombosch » voulant dire « bois romain », « Mortsgraven » = « fossé aux morts », « bloedgraff » = « fossé sanglant »…

De plus, certains hameaux auraient pris les noms (transformé) des 2 généraux : « Schophem » (Sabinus) et Ketten (Cotta).

L’un des auteurs sur lequel je me base trouve même une similitude avec le lieudit « Oettgroven ». Oett- = Attu- -> fossé d’Attu -> Atuatuca.

L’autre hauteur pense que Atuatuca se trouve être à l’endroit d’un hameau appelé Honthem. Car si l’on remonte la vallée, on arrive dans ce petit village qui présente de drôles d’aspérités, comme des fossés et des champs « surélevés » laissant imaginer un mur fortifié établi là il y a de ça 2000 ans.

Coordonnées géographiques :

Vallée :
50°47'17.14"N
5°45'10.37"E

Honthem :
50°48'49.44"N
5°48'0.69"E

Hakkenknoep :
50°46'56.91"N
5°44'23.05"E

Ketten :
50°45'24.36"N
5°46'53.75"E

Schophem :
50°44'57.74"N
5°48'10.17"E

Oettgraven :
50°45'5.58"N
5°47'40.66"E

Sources :
L. Caumartin « Promenade dans les environs de Visé ». Ed : L Renard. 1862
Henry Del Vaux de Fouron « Dictionnaire géographique de la province de Liège. » Tome 1, 1841

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Quand la crédulité dépasse la raison, c'est la peur qui l'emporte.

J'allais te répondre sur l'autre forum, mais autant le faire ici...

Intéressant travail de réflexion autour de ce point de la Guerre des Gaules (dont je ne me souvenais plus, d'ailleurs). Quelques remarques pêle-mêle :


Attention à ne pas surfer les clichés archéologico-romantiques du XIXème siècle... Ambiorix est un figure mythique nationale en Belgique, un peu comme Vercingétorix en France. Les belges ont fait d'Ambiorix un symbole, l'archétype du chef épris de liberté cherchant à sauver son peuple du joug romain.
C'est une image sympathique, mais elle est à prendre avec des pincettes king-size, car devant plus aux écrivains du siècle dernier qu'à la réalité historique.

Et au demeurant, les Romains avaient rendu un fier service aux Edurons, en les soustrayant de l'influence du peuple des Aduatuques dont les Edurons étaient vassaux...


Je ne vois pas trop le rapport entre la légende du Cheval Bayard (surtout si on la resitue dans le contexte de la chanson de geste des 4 fils Aymon) et la fuite d'Ambiorix dans les Ardennes...


D'où tiens-tu cette information ?

Si César tient les Edurons pour un peuple germanique, ils étaient plus probablement celtique : Ambiorix est un nom typiquement celte, pas de doute à avoir là-dessus - et ce ne serait pas la première fois que César se trompe dans sa description d'une tribu.
Or, les collines et places fortes celtiques sont marquées dans la toponymie par la racine *-dun. On la retrouve dans Dinan, Lyon (Lugdunum, soit littéralement "la fortesse de Lug")...


Ça peut sembler logique, mais ce n'est pas nécessairement le cas. Plus que la localisation au centre d'un territoire, je pense que c'est plutôt une situation propice (sur une colline, avec une vue bien dégagée) qui devait conditionner la construction d'un fort.


Là encore, ce sont des suppositions hasardeuses. On peut imaginer que dans la confusion de la débâcle, les soldats romains aient fui de façon désordonnée, ou qu'ils aient été poursuivis par les guerriers édurons...
On n'était malheureusement pas sur place pour voir comment les choses se sont passées.


J'avoue que c'est ce point là qui m'a fait le plus tiquer dans ton message. Les archéologues ne se basent quasiment jamais sur la toponymie pour retrouver un site historique (même si les chercheurs du XIXème siècle avaient souvent recours à cette méthode), et ce pour plusieurs raisons :

- il est illusoire de penser que la mémoire populaire aurait conservé (fut-ce via la toponymie) le souvenir d'évènements s'étant déroulés il y a plus de 2000 ans. Je veux dire, est-ce que tu peux nous raconter de façon détaillée un évènement qu'aurait vécu ton arrière grand-père ?
Cela est d'autant plus vrai que la Belgique et les Pays-Bas ont connu par la suite de nombreuses vagues de migrations de populations germaniques venues de l'Est, qui ont complètement submergé et effacé la culture celtique qui s'y trouvait.
Et tu en conviendras avec moi : les Francs n'avait qu'une connaissance infime (sinon nulle) de la guerre des Gaules. Et de toute façon, savoir qu'un bataille avait opposé une obscure tribu celtique avec les Romains n'aurait guère eu d'intérêt pour eux : ce n'était pas l'histoire de leur peuple.

La toponomye de la Belgique et des Pays-Bas, comme celle de la France d'ailleurs, doit essentiellement à la langue romane/germanique parlée au Haut Moyen-Age.
Il faut vraiment creuser pour trouver des traces des substrats antérieurs à cette période. Substrats qui peuvent être germaniques (liés aux envahisseurs barbares de la Basse Antiquité : Burgondes, Francs, Alamans, Wisigoths...), celtiques pré-gallo-romains, voire même exceptionnellement non-indo-européens (antérieurs à l'invasion des Celtes, et souvent apparenté au basque).
Ces traces sont souvent obscures et très déformées par le temps : le nom ne renseigne presque jamais sur un évènement précis qui s'y serait déroulé, mais plutôt sur une particularité topographique (une colline, un fleuve) ou une fonction (une forteresse ou un lieu sacré). Je pense par exemple à la ville de Dijon, qui vient de *divio, terme vague désignant un temple ou une place sacrée... Il faut chercher la ressemblance et la signification !

- tu nous mentionnes les différents noms de patelins faisant allusion à des massacres et tu les relis à l'embuscade dont furent victimes les Romains...
... mais as-tu pensé à vérifier si ces noms ne pouvaient pas s'expliquer par d'autres évènements plus récents (probablement médiévaux en toute logique, puisque ces noms sont en patois flamand...) ou par des particularités topologiques ? As-tu regardé si en dehors du secteur que tu prospectes, il n'y avais pas des noms de ce type ?

la toponymie est souvent trompeuse, et il est très périlleux d'échafauder de savantes théories à partir de vagues ressemblances (qui doivent probablement plus à la coïncidence qu'à autre chose).
C'est de cette façon que Thor Heyerdahl justifiait sa théorie d'un peuplement de l'île de Pâques par des populations sud-américaines : en se basant sur la ressemblance entre certains mots pascuans et des mots issus de divers langues précolombiennes... Dans la pratique, les langues humaines ne présentant pas un nombre infini de possibilités de construction, il est nécessaire de retomber sur des similitudes (même pour deux langues très éloignées).

Tu tombes un peu dans le même genre de travers, je trouve... Ton interprétation toponymique repose sur :
1) des correspondances approximatives dont certaines, oserai-je le dire, sont un peu ridicules... comme ces deux patelins dont le nom rappelle à peine celui des généraux romains (outre le fait qu'il n'y a absolument aucune raison pour que leurs noms soient ainsi passés à la postérité dans la toponymie ?).
2) des interprétations tarabiscotées, comme Hakkenknoep (le lien avec les Romains est particulièrement ténu et repose sur la bonne foi d'un unique auteur) ou Rombosch (qui ne doit peut-être rien aux romains... il existe deux patelins dans le Nord-Est de la France, Rombas (57) et Rombach-le-France (68), dont le nom signifie en francique "le ruisseau de Rumo", Rumo étant un propriétaire terrien franc).

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Je ne venais plus trop sur ce forum ci, voilà seulement que je vois ta réponse et je te remercie pour ces éclaircissements.

Évidemment, comme tu peux le constater, je me suis seulement basé sur un ouvrage qui est assez vieux en réalité (1 siècle) et comme cité dans ta réponse, les gens de cette époque ce basaient souvent sur le toponymie d'un lieu pour essayer de décrire son passé. J'ai certainement fait une erreur car je ne me suis pas posé plus de question pensant cela plausible.

Apparemment il y a quand même plus d'un ouvrage qui constateraient de la présence romaine dans les lieux que j'ai cité. On a retrouvé les restes d'un temple romain avec lesquels on a érigé une chapelle au lieu-dit Steenbosh( 50°45'10.97"N 5°46'44.18"E), on peut donc attester de la présence romaine en ces lieux que ce soit avant ou après la bataille.

Là pour le coup j'ai un peu arrêté mes recherches et me suis lancé dans une autre recherche d'emploi . Donc dès que je trouve, je reviendrai parlementer sur le sujet, car il me tient à cœur.

J'espère pouvoir apporter quelques éclaircissements à cette affaire et aller en ces lieux le plus vite possible d'autant que c'est près de chez moi . Bonne journée !

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