Nous sommes actuellement le 22 Juin 2021, 09:20

Le fuseau horaire est réglé sur UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 32 messages ]  Atteindre la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
MessagePublié: 14 Juillet 2017, 17:42 
Ni gros, ni moustachu
Ni gros, ni moustachu
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 24 Avril 2014, 08:31
Messages: 2808
Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
En ce qui concerne les langues, je pense que nous nous sommes mal compris. Je ne prétends pas remonter jusqu'à l'indo-européen (mais j'y reviendrai) ; j'entends seulement réfléchir de manière intuitive face à des éléments que tous peuvent saisir.

Si l'on regarde un film datant des années soixante, le Français que l'on entend est peu ou prou le même que celui que l'on parle actuellement, à quelques différences près. Celui du début du vingtième siècle aussi - il suffit pour s'en convaincre d'écouter par exemple des chansons d'époque ou bien des discours d'hommes politiques. En remontant d'un siècle, à l'époque napoléonienne, on remarque que la prononciation du français commence à différer plus fortement de celle que l'on connaît actuellement. Le "ill" se prononçait encore comme en italien 'gli', la plupart des consonnes doubles étaient réellement doublées, la H n'était pas encore muette et l'R roulée. Néanmoins, cela n'aurait pas empêché l'intercompréhension avec le français de notre époque, même si cette intercompréhension n'aurait pas été des plus simples. Si l'on remonte encore dans le temps, à l'époque des débuts de l'Académie française, l'on constate que les textes sont toujours relativement lisibles pour nous, mais que la prononciation nous poserait sans doute des problèmes bien plus importants, sans doute insurmontables. Deux siècles encore plus avant, voilà Villon, dont la lecture est difficile, et que nous n'aurions pas compris s'il en restait des enregistrements.

Ce que je veux dire, c'est qu'en faisant des bonds de deux-cents ans dans l'histoire de la langue française, on trouve de chaque côté des langues mutuellement intercompréhensibles. L'homme de l'époque napoléonienne aurait compris la langue - pour peu qu'elle ne fût ni patoisante, ni argotique ; et prononcée lentement et proprement - de celui du XXIème siècle comme de celui du XVIIème siècle. En revanche, l'homme du XXIème siècle n'aurait pas compris l'homme du XVIIème, pas plus que ce dernier ne nous aurait compris. C'est comme pour le photographe Bogusławski : il s'était fait prendre en photo tous les quinze jours pendant 240 mois. Deux photos consécutives se ressemblaient, mais il était beaucoup plus dur de reconnaître la même personne dans le sujet de la photo 1 et de la photo 480.
La preuve en est d'ailleurs donnée avec les centenaires et les super-centenaires : Jeanne Calment nous comprend.

Or, si l'histoire perdait mille ans, cela signifierait forcément que cette durée de deux cents ans aurait été divisée par deux. Autrement dit, qu'il serait déjà plus dur de comprendre un film des années cinquante, et que le français du début du siècle dernier semblerait aussi différent - quoiqu'encore compréhensible - que peut l'être pour nous celui de l'époque napoléonienne. Cela signifie aussi que les supercentenaires ne prononceraient pas le français comme nous, ce qui pourtant est le cas.

Ce que cela implique, c'est la transformation beaucoup plus rapide d'une langue, le latin, en la vingtaine de langues actuellement considérées comme romanes. Ainsi, il n'aurait fallu que mille ans pour transformer l'AQUA en eau, avec toutes les formes intermédiaires que cela implique et qui ont d'ailleurs été répertoriées. Cela signifie aussi qu'en mille ans, toutes ces langues romanes auraient eu le temps d'évoluer autant et de devenir tellement différentes les unes des autres. Tant de transformations en si peu de temps impliquent forcément des changement à échelle humaine - tous les quarante ans environs, comme je l'ai dit dans un précédent message. C'est en cela que l'on se rend compte de l'impossibilité de la chose.

(Je ne sais pas si je suis bien clair...)

Quant à la théorie de madame Desroches-Noblecourt, je ne la connaissais pas mais elle me semble des plus étranges. Les langues égyptiennes anciennes (que l'on retrouve dans le copte) et latino-grecques (qui n'ont d'ailleurs déjà pas grand'chose en commun) ont tellement peu en commun que les seules ressemblances possibles ne peuvent être que le fruit d'emprunts, d'imitations ou du hasard. L'égyptien ancien est typiquement une langue sémitique, avec son fameux système tri-vocalique et syllabique. Les langues indo-européennes sont vocaliques et le nombre de syllabes importe moins. Je ne vois pas quelles ressemblances on peut trouver, sans que cela ne vire à la recherche de la langue adamique ou bien des ressemblances entre les prétendues civilisations plus avancées.

_________________
« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 21 Juillet 2017, 10:23 
Membre
Membre
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 09 Juillet 2017, 12:14
Messages: 5
Pochel a écrit:
(Je ne sais pas si je suis bien clair...)


Si. Tu est au contraire très clair pour moi. Je comprends mieux ce que tu voulais pour le coup et je suis d'accord.

Pochel a écrit:
Quant à la théorie de madame Desroches-Noblecourt, je ne la connaissais pas mais elle me semble des plus étranges. Les langues égyptiennes anciennes (que l'on retrouve dans le copte) et latino-grecques (qui n'ont d'ailleurs déjà pas grand'chose en commun) ont tellement peu en commun que les seules ressemblances possibles ne peuvent être que le fruit d'emprunts, d'imitations ou du hasard. L'égyptien ancien est typiquement une langue sémitique, avec son fameux système tri-vocalique et syllabique. Les langues indo-européennes sont vocaliques et le nombre de syllabes importe moins. Je ne vois pas quelles ressemblances on peut trouver, sans que cela ne vire à la recherche de la langue adamique ou bien des ressemblances entre les prétendues civilisations plus avancées.

Et là, je me dis qu'il y a effectivement un problème. Non pas que ce que tu avances soit erroné mais que la théorie des langues telle qu'on la présente actuellement n'est pas actualisé. En plus de cela - et ce ne c'est pas une constatation égarée - je constate souvent qu'il y a un manque de croisement interdisciplinaire qui laisse toujours autant dans le vague quant à ses motifs.

Je vais donc essayer d'expliquer clairement et rapidement de quoi il est question ici. Je regrette vraiment de ne pas pouvoir avoir publié mon mémoire pour le coup. Mais passons.

1902. Paul CASANOVA avait travaillé sur l'interpénétration des langues et des héritages lunguistiques entre la langue égyptienne et la lange arabe par le biais notamment des observations des légendes astronomiques arabes et de l'études des noms arabes des étoiles. Il en conclut une filiation et se rapproche de G.MASPERO en affirmant : "Je me contenterai de rappeler la remarque faite récemment par M.Maspero, que les actes étranges rapportés par les auteurs arabes proviennent d'un fond égyptien et nous conservent de fort anciennes traditions nullement négligeable."

« It is a well-established fact that our latin alphabet of today is derived from the Ionic form of the Greek alphabet. The latter is no indigenous invention in itself, but was – probably sometime between 1100 an 900B.C – borrowed from the Phoenicians which had developped a phonetic alphabet based on the current North-Semitic graphic traditions »
IVERSEN Erik , The myth of egypt and its hieroglyphs in european tradition, page 33 New Jersey, 1993.
IVERSEN dans cet ouvrage prend la suite des propos de Paul Casanova, renforce l'idée d'interpénétration des langues et des cultures et y ajoute le principe de succession chronologique. Cette influence linguistique dont fait mention l'auteur est cependant incomplète et, à ce titre, IVERSEN fait part ensuite du problème du Sémitique et de son alphabet non encore résolu au moment de l'écriture de l'ouvrage. Des inscriptions dans le Sinaï, au niveau des carrières, des mines de cuivres permettent à Alan Henderson GARDINER de dire qu'il s'agit de signes hiéroglyphiques mais possédant des valeurs phonétiques différentes des signes originaux. Il était nécessaire à l'époque de fournir des investigations plus poussées, cependant IVERSEN indique clairement que si ces recherches confirment les propos tenus par GARDINER, alors cela établira sans conteste le pont linguistique entre les hiéroglyphes égyptiens et le Sémitique/Saïte et in extenso de notre alphabet actuel : « In this case, the Egyptian hieroglyphs used as its letters would become the remote, but nevertheless legitimate ancestors of our own. »
Desroches-Noblecourt enterine cela et rappelle tout ce que l'on sait de la langue et de l'alphabet qui en résulte, qui fait le pont entre égyptien et phénicien, le proto-sinaïtique.

_________________
Notions d'Histoire
Quand les mots ont un sens historique...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 21 Juillet 2017, 12:12 
E = mc 3 ou 4
E = mc 3 ou 4
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 01 Décembre 2013, 09:58
Messages: 4074
Fascinant...

Un truc que je ne comprends pas : comment établir un pont entre hiéroglyphes ('pictogrammes') et alphabets (phonèmes), quand le système d'écriture est tellement différent à la base ? Ou y a-t-il quelque chose qui m'échappe ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 30 Juillet 2017, 09:59 
Membre
Membre
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 30 Avril 2017, 11:25
Messages: 24
DragoMath a écrit:
Fascinant...

Un truc que je ne comprends pas : comment établir un pont entre hiéroglyphes ('pictogrammes') et alphabets (phonèmes), quand le système d'écriture est tellement différent à la base ? Ou y a-t-il quelque chose qui m'échappe ?


Parce qu'une partie des hiéroglyphes avaient une valeur phonétique et non idéographique, si mes souvenir sont exact un des premiers mots déchiffrés par Champollion (qui disposait d'un texte écrit dans trois écritures dont l'écriture grecque) est le nom de Ptolémée (sauf si ma mémoire me fait défaut).

[edit :] Je viens de relire le message précedant, et je me rends compte que je suis pas à côté de la plaque mais à 20 bornes de celle-ci, en fait il s'agit d'une évolution graphique, un exemple, notre A dérive du Aleph primitif qui y ressemblait fort, mais tête en bas, et on peut comprendre que ça représentait une tête de boeuf.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 30 Juillet 2017, 14:32 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 6970
Localisation: Massif central. Par là.
Pochel et Notions d Histoire > Très intéressante votre discussion. J'ignorais que la filiation entre hiéroglyphes égyptiens/démotique/hiératique et l'alphabet phénicien était aussi bien établie.

_________________
There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 04 Août 2017, 15:37 
Ni gros, ni moustachu
Ni gros, ni moustachu
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 24 Avril 2014, 08:31
Messages: 2808
Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
Notions d histoire a écrit:
1902. Paul CASANOVA avait travaillé sur l'interpénétration des langues et des héritages lunguistiques entre la langue égyptienne et la lange arabe par le biais notamment des observations des légendes astronomiques arabes et de l'études des noms arabes des étoiles. Il en conclut une filiation et se rapproche de G.MASPERO en affirmant : "Je me contenterai de rappeler la remarque faite récemment par M.Maspero, que les actes étranges rapportés par les auteurs arabes proviennent d'un fond égyptien et nous conservent de fort anciennes traditions nullement négligeable."

Si je ne m'abuse, ça ne devrai étonner personne, non ? Les langues égyptienne (ancienne) et arabe participent de la même famille linguistique, et présentent donc des ressemblances. De plus, il est de notoriété commune que la science arabe a fortement emprunté aux voisins, aux rangs desquels la civilisation de l'Égypte antique, intégrée au monde arabe en 641.

Notions d histoire a écrit:
Desroches-Noblecourt enterine cela et rappelle tout ce que l'on sait de la langue et de l'alphabet qui en résulte, qui fait le pont entre égyptien et phénicien, le proto-sinaïtique.

Ça en revanche, je ne le savais pas. Je suis heureux de l'apprendre :)

_________________
« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 04 Août 2017, 16:37 
E = mc 3 ou 4
E = mc 3 ou 4
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 01 Décembre 2013, 09:58
Messages: 4074
Argh, j'ai oublié de te remercier pour ton explication, nIsi ! (je peux t'appeler nIsi ? :mrgrin: )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 25 Août 2017, 09:31 
Membre
Membre
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 30 Avril 2017, 11:25
Messages: 24
DragoMath a écrit:
Argh, j'ai oublié de te remercier pour ton explication, nIsi ! (je peux t'appeler nIsi ? :mrgrin: )


Je crois que c'est à moi que ce message s'adresse, de rien, j'ai écrit ce message extrêmement fatigué (insomnie), d'où la relecture rapide pour bien comprendre, je joins un petit lien wiki pour être plus clair dans ce que je voulais dire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_protosinaïtique

Désoé pour le retard de ma réponse.

(Au fait, Daraën, c'est plus simple pour moi me reconnaitre. ;-) )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 25 Août 2017, 19:02 
E = mc 3 ou 4
E = mc 3 ou 4
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 01 Décembre 2013, 09:58
Messages: 4074
Ben oui, mais nIsi, c'est plus original ! ^^

Vais jeter un coup d'œil sur le lien, merci !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 01 Janvier 2021, 15:10 
Membre
Membre
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 22 Mai 2019, 12:49
Messages: 150
Bon je déterre encore un thread, pour souligner un point qui je pense l'a déjà était.

Le récentisme est si je me souviens bien un courant d'origine russe. Or la Russie est un pays qui est resté longtemps """en retard""" . Le servage a duré jusqu'au XIX environ. Jusqu'au XV il n'y avait quasiment pas de monnaie, il circulait bien des pièces d'or byzantines et d'argent des états musulman d'Asie centrale mais ils ne battaient pas monnaie eux-même. De même "l'entrée" des tribus slave dans l'histoire n'a eu lieu qu'autour du IX-X siècle. On peut comprendre que cela crée un complexe histoire qui abouti à une négation du moyen âge.

_________________
Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses actuellement cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s'étonnera que des vérités si claires nous aient échappé.

Sénèque.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 32 messages ]  Atteindre la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est réglé sur UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas transférer de pièces jointes dans ce forum

Rechercher:
Atteindre:  
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction française officielle © Maël Soucaze