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MessagePublié: 20 Janvier 2020, 14:35 
Sonne toujours deux fois
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C'est un débat récurrent (et souvent sans fin) que nous avons déjà eu à plusieurs reprises, ici et sur l'autre forum. La dernière vidéo Manon Bril de la chaîne C'est une autre histoire fait bien le point sur cette question :


https://www.youtube.com/watch?v=6vasbjzv34M

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MessagePublié: 20 Janvier 2020, 16:12 
Disciple poulpique
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Ouais, pas convaincu, pour moi il reste un mythe.
Quoi qu'elle en dise, un livré écrit par un chrétien, de surcroit prêtre ne sera jamais une source fiable sur ce sujet (elle peut être intéressante, je ne le nie pas, mais en aucun cas fiable).

Mais, bon en admettant qu'il y a bien un personnage historique derrière le mythe, il n'en demeure pas moins que le Jésus de la bible reste un personnage de fiction. Ce serait un peu comme prétendre que Dracula a bien existé, car Bram Stoker s'est inspiré d'un personnage historique pour son roman.

Edit : Toujours le même problème, il n'y a aucune sources contemporaine à la soi-disant existence de Jésus, au mieux (et sujette à caution) le texte de Flavius Josèphe écrit en 63-64, tout de même une trentaine d'années après la mort de J-C, le mythe à eu le temps de s’installer.

Par contre, je trouve l'argument (qui doit faire dresser les poils à tout les croyants (on va dire) convaincus), que si on a pas de sources contemporaines, c'est qu'à l'époque tout le monde se fichait royalement de Jésus, plutôt recevable.

Je vais dire pour être parfaitement honnête, que cette vidéo a fait bouger de 1 ou 2 mm mon curseur en faveur d'une existence probable d'un J-C (il reste plusieurs mètres avant d'arriver avant d'y arriver, je ne vais pas changer d'avis avec si facilement non plus :gris: ).

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MessagePublié: 21 Janvier 2020, 21:19 
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T'as le droit d'être un peu irrationnel toi aussi, va. :P

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MessagePublié: 24 Janvier 2020, 12:37 
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Moi, la vidéo m'a convaincu. Je l'ai trouvée très intéressante.

Cela dit, j'ai toujours pensé que Jésus était une figure historique réelle. Premièrement, à cause du rasoir d'Occam : il est intellectuellement plus économique de récupérer un type un peu malin qui a vécu à une certaine époque et qui aurait délivré ses enseignements que d'inventer ex-nihilo une telle figure et tout ce qui s'ensuit. Deuxièmement, à cause même de ce qui est dit de lui dans la Bible : certaines histoires mettant Jésus en scène sont tellement ridicules, tellement peu dignes d'une divinité, qu'elle ne pouvaient être que le fait d'un témoignage zélé, personne de sensé n'ayant pu oser attribuer au fils de Dieu de telles anecdotes.

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MessagePublié: 24 Janvier 2020, 13:17 
Lueur dans la nuit
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Citer:
certaines histoires mettant Jésus en scène sont tellement ridicules, tellement peu dignes d'une divinité, qu'elle ne pouvaient être que le fait d'un témoignage zélé, personne de sensé n'ayant pu oser attribuer au fils de Dieu de telles anecdotes.


De quelles "histoires" tu parles ?

Si j'entends bien qu'il faille, pour certains, faire la part des choses entre le "Jésus historique" et son message... certains passages, notamment des Évangiles, sont probablement incompréhensibles si on ne va pas plus loin que la "façade" du "fait historique"... :think:



D'ailleurs, j'ai regardé la vidéo et l'est trouvée intéressante, mais je vais juste revenir sur la remarque de la YouTubeuse sur le fait que l'histoire de Jésus n'avait pas marqué les auteurs Romains parce qu'ils étaient un "péquenaud"... Certes, mais c'est justement parce que sa vie fut humble et désintéressée de tout pouvoir matériel que son message est parvenu jusqu'à nous... Quand on reprend le Sermon sur la Montagne, il est évident qu'il va à l'encontre de toute mentalité égotique et matérialiste, donc qu'il ne pouvait être professé par un puissant. :think:

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MessagePublié: 24 Janvier 2020, 13:35 
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Chimère a écrit:
De quelles "histoires" tu parles ?

Il y en a un certain nombre, mais celle du figuier me semble assez significative. Jésus est en goguette de bon matin avec ses disciples. Il se trouve soudainement avoir faim. Il se dirige vers un figuier, constate qu'il ne porte pas de figue, et le maudit.
Honnêtement, on dirait complètement l'histoire d'un type qui revient de soirée pas bien frais, qui a besoin de manger, qui est encore trop bourré pour savoir que ce n'est pas la saison des figues, et qui, de dépit, insulte un arbre. On dirait tellement une histoire de comptoir que je refuse de croire qu'elle soit fausse.

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MessagePublié: 24 Janvier 2020, 13:49 
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Pochel a écrit:
Il se dirige vers un figuier, constate qu'il ne porte pas de figue, et le maudit.

Et le pauvre figuier se dessèche sur pied. Alors que ce n'était même pas la saison des figues ! :(

Curieusement, les exégètes ne se sont pas précipités sur ce passage pour l'interpréter... :mrgreen:

Pochel a écrit:
Honnêtement, on dirait complètement l'histoire d'un type qui revient de soirée pas bien frais, qui a besoin de manger, qui est encore trop bourré pour savoir que ce n'est pas la saison des figues, et qui, de dépit, insulte un arbre.

Jésus était manifestement de très mauvais poil, puisque c'est ce même jour qu'il a chassé les marchands hors du temple.

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MessagePublié: 24 Janvier 2020, 16:14 
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Ou peut-être que Jésus était juste très con ? :mrgreen:


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MessagePublié: 24 Janvier 2020, 16:29 
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Ou peut-être qu'il faut être un peu évolué pour comprendre certains messages ou passages de textes ?... :mrgreen:

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MessagePublié: 24 Janvier 2020, 20:31 
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Il est évident qu'il y a un paquet de passages du Nouveau Testament qui sont difficiles à interpréter pour un lecteur contemporain, ou bien parce que le milieu culturel de la Judée antique nous est devenu étranger, ou bien parce que lesdits passages nécessitent une très bonne connaissance de l'Ancien Testament pour être compris.

Cela étant dit, je vais dans le sens de Pochel qu'il y a certains passages du NT qui sont assez zarbis ou d'une naïveté confondante, et je pense que ce n'est pas juste une question d'être assez évolué pour capter ce dont il est question.
L'anecdote du figuier en est un bon exemple : les exégètes ne savent manifestement pas trop quoi en faire. Certains disent qu'il s'agit d'un écho au futur passage des marchands du temple (puisque la métaphore du figuier stérile est utilisée dans l'AT pour désigner les prêtres corrompus du 1er temple de Jérusalem), mais pour diverses raisons, cela ne tient pas du tout (le figuier maudit par Jésus est fertile — c'est juste que ce n'était pas la saison des figues ; et Jésus lui même tire une leçon très différente de l'histoire du figuier — un truc du genre « quand on souhaite très fort que quelque chose arrive, cela se produit » digne de Winnie l'Ourson).

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